Автор Тема: Шестой вопрос верующим  (Прочитано 11373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #10 : 27 Май, 2012, 16:55:52 pm »
Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
Все ли мученики за веру попадают после смерти в рай?

Во-первых, вопрос уже некорректен своей категоричностью. Никто, кроме Бога, не может точно знать посмертную судьбу того или иного человека. Мы можем лишь с той или иной степенью достоверности предполагать.

Во-вторых, смотря за какую "веру". С той степенью уверенности, которая была указана выше, можно сказать, что станист, принесший себя в жертву, вряд ли попадёт в рай  :wink: .

Так что уточните, пожалуйста, вопрос: о какой вере идёт речь.
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Knizhnik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #11 : 27 Май, 2012, 18:03:31 pm »
Цитировать
Ответ ещё мене корректен. Предполагать можно, но все предположения абсолютно произвольны, ни о какой достоверности и речи быть не может.

Нет. В принципе, в вопросе уже имеется в виду, что мы принимаем религиозное миропонимание. Иначе вообще вопрос не имеет смысла и ответ на него: "Какой ещё рай?".

Цитировать
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.

Ну, это ещё более странный вопрос.

Во-первых, повторяю, ЗНАТЬ мы не можем ничего.
А, во-вторых, про себя я даже предполагать не берусь. Со стороны виднее. Даже принцип (научный) такой есть: "Объект измерения не может быть прибором измерения".

Вы можете просто уточнить, какую веру Вы имели в виду? Или Вам всё равно, о чём говорить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #12 : 27 Май, 2012, 18:34:15 pm »
Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
Ответ ещё мене корректен. Предполагать можно, но все предположения абсолютно произвольны, ни о какой достоверности и речи быть не может.

Нет. В принципе, в вопросе уже имеется в виду, что мы принимаем религиозное миропонимание. Иначе вообще вопрос не имеет смысла и ответ на него: "Какой ещё рай?".
Я у кого спрашивал?  У верующих.  Это как в дурацком мультике: "Где надо ловить рыбу?" - "В речке"  - "А циркачей?" - "В озере?" - "Да нет же, в цирке!" (с)
Меня интересует их т.з.

Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
То есть, куда Вы попадете в случае, если Вас (именно Вас, а не сатаниста) замучают, Вы не знаете.

Ну, это ещё более странный вопрос.

Во-первых, повторяю, ЗНАТЬ мы не можем ничего.
А, во-вторых, про себя я даже предполагать не берусь. Со стороны виднее. Даже принцип (научный) такой есть: "Объект измерения не может быть прибором измерения".

Вы можете просто уточнить, какую веру Вы имели в виду? Или Вам всё равно, о чём говорить?
"Ничего" по этому вопросу?  Или "ничего" по всем вопросам вообще?
Вера...  мусульманская или православная (я ж именно так формулировал и адресовал вопрос).
Хорошо, а предполагать насчет единоверцев?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Knizhnik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #13 : 27 Май, 2012, 19:04:52 pm »
Цитировать
Я у кого спрашивал? У верующих. Это как в дурацком мультике: "Где надо ловить рыбу?" - "В речке" - "А циркачей?" - "В озере?" - "Да нет же, в цирке!" (с)
Меня интересует их т.з.

Это я ответил пользователю antirex. Его же цитату вставил. Как раз ваш вопрос в этом смысле я понял.

Цитировать
"Ничего" по этому вопросу? Или "ничего" по всем вопросам вообще?

По этому вопросу, насчёт посмертной судьбы людей.

Цитировать
Вера... мусульманская или православная (я ж именно так формулировал и адресовал вопрос).

Так то лучше.

Насчёт христианских мучеников можно с довольно высокой степенью уверенности сказать, что они попадут в рай.


Цитировать
Хорошо, а предполагать насчет единоверцев?

Я уже сказал, что предполагать всегда можно.

И это весь вопрос?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #14 : 28 Май, 2012, 03:28:55 am »
Knizhnik
Цитировать
По этому вопросу, насчёт посмертной судьбы людей.
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?
Или это такое очень своеобразное кокетство, эмоции, как у той "любимой" жены, которую "бьют, значит любят", и которая никогда точно не знает, будет ли муж ее сейчас бить или любить?

Цитировать
И это весь вопрос?
Конечно, нет.  За ним всегда (запомните) будет следовать уточняющий вопрос: а Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Knizhnik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #15 : 28 Май, 2012, 04:00:43 am »
Цитировать
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?

Что-то я Вас не пойму. Вы же сами подчёркивали, что обращаетесь к представителям двух религий: ислама и православия. Я ответил с позиции православия. С этой точки зрения, другии религии могут утверждать, что им угодно - знания от этого не прибавится.

Цитировать
Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?

Кажется, я понял, к чему вы клоните, но пока не буду забегать вперёд.

Пока ответ: лучше всего его сформулировать в такой форме - я был бы очень рад попасть в Царствие Небесное.

Пожалуйте, следующий вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #16 : 28 Май, 2012, 11:43:30 am »
Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
То есть никакая религия Вам определенной информации не дает?

Что-то я Вас не пойму. Вы же сами подчёркивали, что обращаетесь к представителям двух религий: ислама и православия. Я ответил с позиции православия. С этой точки зрения, другии религии могут утверждать, что им угодно - знания от этого не прибавится.
Я Вас спрашиваю о Вашей религии.  А мусульман - о мусульманской.
Или мне две разные темы заводить?

Цитата: "Knizhnik"
Цитировать
Вы бы сами хотели с довольно высокой степенью уверенности попасть в рай?

Кажется, я понял, к чему вы клоните, но пока не буду забегать вперёд.

Пока ответ: лучше всего его сформулировать в такой форме - я был бы очень рад попасть в Царствие Небесное.

Пожалуйте, следующий вопрос.
Ваша догадка абсолютно верна.  Поэтому, если Вы рады попасть в царствие небесное, то по идее не должны отказаться от того, чтобы быть замученным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Knizhnik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #17 : 28 Май, 2012, 13:59:33 pm »
Цитировать
Я Вас спрашиваю о Вашей религии. А мусульман - о мусульманской.

Всё-всё, закрыли тему. Я всего лишь имел в виду, что Вы написали "никакая религия", а я отвечал с точки зрения только православия. Вот и всё. Ну, да ладно.

Цитировать
Поэтому, если Вы рады попасть в царствие небесное, то по идее не должны отказаться от того, чтобы быть замученным.

Во-первых, Я, разумеется, не хочу ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ быть замучен. Насильственная смерть это всегда плохо. И ко мне это имеет такое же отношение.

Во-вторых.

Если уж меня мучат (за веру, Вы, кажется это имели в виду), то тут уж вопрос лично моей силы воли и терпения. Надо чётко понимать, что ПРАВИЛЬНО -  конечно, держаться из последних сил. Но, как уж окажется В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, я не знаю. Уж, наверное, пытки, которым подвергали раннехристианских мучеников, я не стерплю. Что ж... Грешен, слаб...

Потому, к слову, к великомученикам такое уважение.

В-третьих.

Мучение за веру - один из путей к Богу. Он, как всегда, самый короткий, но и самый сложный. Это то же "золотое правило механики" - чем меньший путь надо проделать плечу рычага, тем большее усилие надо приложить. Всё закономерно.

Однако такой путь не единственнен, а потому необязателен. Он более труден и потому к прошедшим им большое уважение.

Добровольно выбирать мучение необязательно и даже, наверное, неправильно.

Другое дело, если случай принципиальный.
Например. Как в Древнем Риме ловили многих ранних христиан. Людей солдаты закрывали на каком-нибудь рынке и, выпуская по одному, спрашивали: "Ты христианин?".
И многие (хотя, что примечательно - не все и это не достойно, вероятно, осуждения) христиане отвечали "Да". Их забирали и... Ну, известно, что делали. Римляне в этом деле были весьма продвинуты.

Тут уже другое дело. Здесь вопрос принципиальный, очень важный. Поэтому у многих людей хватало духа выбрать этот сложный путь.

Но, заметьте также, что добровольно они к римлянам не шли сдаваться.

Итак, добровольно идти на мучение не есть хорошо.
Особенно, специально, "чтобы попасть в рай". Как раз из-за этого намерения всё может пойти на смарку. Христианин вообще не должен думать о награде за добрые деяния. Любая корысть в этих делах - минус.
В этом случае ситуация сродни тому, как если бы человек после исповеди и Причащения покончил жизнь самоубийством, "чтобы поскорее попасть к Богу". Это уж совсем неправильно и плохо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #18 : 28 Май, 2012, 19:38:24 pm »
Цитировать
Во-первых, Я, разумеется, не хочу ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ быть замучен. Насильственная смерть это всегда плохо. И ко мне это имеет такое же отношение.
Ну, это ребячество.   Равным образом Вы можете мне сказать, что Вы не хотите стричь ногти, потому что это тоже определенное насилие, или не хотите лечиться.
И определенное Ваше лукавство.

Цитировать
Если уж меня мучат (за веру, Вы, кажется это имели в виду), то тут уж вопрос лично моей силы воли и терпения. Надо чётко понимать, что ПРАВИЛЬНО - конечно, держаться из последних сил. Но, как уж окажется В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, я не знаю. Уж, наверное, пытки, которым подвергали раннехристианских мучеников, я не стерплю. Что ж... Грешен, слаб...

Потому, к слову, к великомученикам такое уважение.
Смотря у кого.  Я вижу в них просто упрямцев.
И еще есть одно обстоятельство, которое обесценивает их "подвиги".  Никто никого не пытает с целью добиться отречения от таблицы умножения.  Как Вы полагаете, почему?
А с другой стороны, если пытать на этот счет.  Вот Вы отречетесь ли от таблицы умножения?  Если допустим, Вас поймают и начнут (реально) пытать.

Цитировать
Другое дело, если случай принципиальный.
Например. Как в Древнем Риме ловили многих ранних христиан. Людей солдаты закрывали на каком-нибудь рынке и, выпуская по одному, спрашивали: "Ты христианин?".
И многие (хотя, что примечательно - не все и это не достойно, вероятно, осуждения) христиане отвечали "Да". Их забирали и... Ну, известно, что делали. Римляне в этом деле были весьма продвинуты.
Вы плохо знаете историю христианства.  Согласно "главному источнику" - Церковной истории Евсевия Памфила, за раз могли казнить несколько сот человек.  И это в стране с населением от 100 до 50 миллионов человек (христиан из которых было 10-20% - т.е. 5-10 млн. человек; это для II-III веков н.э.)   С тем же успехом можно сказать о том, что армия США сейчас "искореняет ислам" (в год гибнет также несколько сот мусульманских мучеников).  А уж сами они кидаются на палачей или правдиво отвечают на вопросы - дело вкуса (и кстати, эта пассивность христианам чести не делает).  Кстати, если проанализировать хронологию гонений, получится, что одни императоры христиан "гнали", а другие - нет (хотя сами христианами не были).  Ответ прост: дело не в религии, а в борьбе за власть.  Те императоры, которые приходили к власти в союзе с христианской общиной (хотя не стоит забывать о том, что христианство делилось на несколько общин, и они могли иметь разные политические ориентации), естественно, к ним претензий не имели, и наоборот.  Вот сейчас возьмет да и заявит кто-нибудь из видных людей: а я не признаю Путина президентом, а если меня постигнет за это наказание, это будет "гонение на церковь".  Впрочем, современная ублюдочная РПЦ считает "кровавым гонением" на саму себя все - начиная с скандала с патриаршими часами.  Любят они гонения.

Так что в подавляющем большинстве эти рассказы об особой ненависти "мира" к "церкви" - это легенды в стиле псевдоромантизма.

Цитировать
Итак, добровольно идти на мучение не есть хорошо.
Из этого всего я делаю вывод, что Вы не хотите принимать мучения и делаете все, от Вас зависящее, чтобы умереть как можно позже.  На словах, Вы конечно, признаете существование посмертного существования, и даже вознаграждения, но вот Ваши дела...  Это желание - умереть как можно позже - чистой воды атеизм.  Разумеется, Вы будете говорить, что на все "воля божья", и даже если он захочет Вас лично единственным бессмертным, Вы против не будете.  Но Ваше упорное нежелание умирать, тем более насильственно, говорит о том, что никакой Вы не верующий и на тот свет очень не хотите (потому что его нет; как говорил О'Брайен Уинстону Смиту в 1984: Вы хорошо знали, ЧТО в 101 комнате; вот и Вы хорошо знаете, о чем я говорю).

Да, вы сами (не Вы лично, а все верующие) задали такие условия игры (мученик попадает в рай), и тут же на попятную.  Нехорошо.

А Ваш тезис о нежелании награды за добрые деяния нелеп.  Вы же чистите зубы (это вознаграждается отсутствием кариеса), получаете образование (что вознаграждается хорошей работой) и т.д.  Неужели кто-то поверит, что там Вы можете вести себя иначе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Knizhnik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-0
Re: Шестой вопрос верующим
« Ответ #19 : 28 Май, 2012, 20:21:59 pm »
Цитировать
Ну, это ребячество. Равным образом Вы можете мне сказать, что Вы не хотите стричь ногти, потому что это тоже определенное насилие, или не хотите лечиться.
И определенное Ваше лукавство.

О чём вы?  :?  Насильственная смерть - зло (как бы пафосно это ни звучало). Стричь ногти - не насильственная смерть человека. Это, наоборот, человеку пользу приносит.

Цитировать
Вот Вы отречетесь ли от таблицы умножения? Если допустим, Вас поймают и начнут (реально) пытать.

Отречение от таблицы умножения не повлияет на мою душу (или повлияет "пренебрежимо мало"). Так что отказаться от неё ничего не стоит. Другое дело - смогу ли я отказаться от неё "в уме", чисто физически, то есть убедить себя, что она не верна - это другой вопрос. Тут уж ничего не поделаешь. Посмотрим  :wink: .

Цитировать
Так что в подавляющем большинстве эти рассказы об особой ненависти "мира" к "церкви" - это легенды в стиле псевдоромантизма.

Ну, где я сказал о какой-то "особой ненависти"?

Я всего лишь сказал, что решимость человека в этом случае прямо зависит от серьёзности и принципиальности вопроса, и больше ничего.

К чему Ваш исторический экскурс?


Цитировать
Из этого всего я делаю вывод, что Вы не хотите принимать мучения и делаете все, от Вас зависящее, чтобы умереть как можно позже. На словах, Вы конечно, признаете существование посмертного существования, и даже вознаграждения, но вот Ваши дела... Это желание - умереть как можно позже - чистой воды атеизм. Разумеется, Вы будете говорить, что на все "воля божья", и даже если он захочет Вас лично единственным бессмертным, Вы против не будете. Но Ваше упорное нежелание умирать, тем более насильственно, говорит о том, что никакой Вы не верующий и на тот свет очень не хотите (потому что его нет; как говорил О'Брайен Уинстону Смиту в 1984: Вы хорошо знали, ЧТО в 101 комнате; вот и Вы хорошо знаете, о чем я говорю).

Я, вероятно, не совсем понятно выразился...

Во-первых, страх смерти инстинктивен, он присущ человеку. Но его нужно стараться победить, обуздать.
Но тут главное НЕ ПЕРЕБОРЩИТЬ и не воспитывать, как, например, в масонстве, в себе "любовь к смерти".

Смерть - так или иначе, - зло. Мы можем лишь свести это зло к минимуму (праведной жизнью, покаянием и т. п.).

Во-вторых, из любви к жизни никак не следует атеизм. Как Вам вообще такое в голову пришло? :shock:

Можно быть верующим человеком и (даже нужно) любить жизнь, дарованную Богом.

Смерти не надо страшиться (стараться побороть страх), но к ней не надо и стремиться! "Всё в руци Божьей". Это Вы верно подметили.

Мученичество, повторяю, один из самых сложных путей к Богу. Он вовсе не обязателен. Я думаю, вряд ли, правильно искать мученической смерти.

Повторяю, особенно ради выгоды!
Цитировать
А Ваш тезис о нежелании награды за добрые деяния нелеп. Вы же чистите зубы (это вознаграждается отсутствием кариеса), получаете образование (что вознаграждается хорошей работой) и т.д. Неужели кто-то поверит, что там Вы можете вести себя иначе?

Этот тезис не мой, а христианский (во всяком случае - православный, с католиками и тем более протестантами - всё мутнее). Вообще, к слову, в православии самая продуманная и полная концепция греха и посмертного положения души. Но это к слову, можете не отвечать.

Насчёт зубов...
Это случай, конечно же, иной. За зубы мы отвечаем сами и можем материально на них воздействовать, как и со всеми окружающими объектами.

В плане добрых поступков христианин не должен делать их ради награды. Это известная концепция. Христианин (в идеале и к этому тоже надо стремиться) не должен тешить себя надеждами, ему не дано оценить свои поступки, это видно лишь свыше.

Поэтому глупо делать добрые поступки ради "галочки в небесной канцелярии".

Так что, впринципе, вопреки расхожему среди атеистов мнению, христианин должен делать добрые дела не ради вознаграждения в раю (и не из-за страха перед адскими муками, но это уже отдельный разговор).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »