Автор Тема: Существуют ли идеальные объекты?  (Прочитано 42474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #130 : 14 Июнь, 2012, 20:55:20 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Прохвессор, вы сейчас сами тупого включаете конкретно вот в этом месте

Цитата: "Прохвессор"
...физические свойства вашего текста на экране компа и на распечатанном листе - они что, одинаковые? В одном случае неравномерность излучения точек экрана, в другом - неравномерность отражающих свойств поверхности. Ничего общего.

Я нигде и не говорил, что все их физические свойства должны быть одинаковы. Совпадают только некоторые свойства. В данном случае и неравномерность излучения точек экрана и неравномерность отражения света поверхностью листа имеют общее свойство - в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов. А если бы этого совпадения свойств не было, мы бы не смогли опознать один и тот же текст на экране и на листе. Так что конкретно вот с этим своим замечанием вы в пролете.
А если по-английски тот же текст?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #131 : 13 Март, 2016, 10:29:13 am »
Как мне кажется, это спор редукционизма и холизма.

Здесь мы читаем::

Цитировать
Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмерджентных свойств в системах более высоких уровней организации.

А вот ещё одно возражение:

Цитировать
В биологии и экологии понятие эмерджентности можно выразить так: одно дерево — не лес, скопление отдельных клеток — не организм. Например, свойства биологического вида или биологической популяции не представляют собой свойства отдельных особей, понятия наследуемость, рождаемость, смертность неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом.

Но, в сущности, тут есть некое недопонимание: материя ведь не только вещество, но и поле, взаимодействие. Если же мы будем учитывать не только частицы, но и изучать связи между отдельными частицами, то никаких проблем не возникнет1.

Никого ведь не удивляет, что масса тела определяется не только массой входящих частиц, но и их скорость (температурой). И в то же время никому не придёт в голову заявлять, что частицы, из которых состоит сложный, функционирующий объект, покоятся.

Скажу более: заявления о несводимости одного к другому фактически означает существование двух параллельных, почти непересекающихся теорий, описывающих пусть и разные аспекты, но всё-таки единого мира.

Надо ли объяснять, что подобная ситуация является неудовлетворительной? А люди, заявляющие о "несводимости", просто впадают в игнорамибус. Ситуация же нуждается в том, чтобы быть объяснённой новой теорией, включающей в себя два эти частных случая.

Означает ли это отмену т.наз. идеальных2 объектов?

Нет! Ведь, по сути идеальное есть обобщение. На практике оперировать понятием "файл" куда проще, чем "последовательность бит", особенно если речь не идёт об изменении, а только о копировании и удалении.

А вот пример из космологии:

Цитировать
Чтобы понять, почему это так, вообразите прекрасный, ровный, гладкий пляж и представьте себе, что я прошу вас описать его свойство в малом масштабе — то есть по сути свойства каждой-каждой песчинки. Вы воспротивитесь: задача слишком объёмна. Но если я попрошу описать только общие черты пляжа (такие, как средний вес песка на кубический метр, средняя отражательная способность поверхности в расчёте на квадратный метр и тому подобное), задача станет реально выполнимой. И выполнимой её делает именно однородность пляжа. Измерьте средний вес, температуру, отражательную способность песка где-нибудь в одном месте — и готово. Измерения в других местах дадут по существу такие же результаты. То же верно и для однородной вселенной. Описать каждую планету, звезду и галактику — задача безнадёжная, но дать усреднённое описание свойств однородного космоса — цель несравнимо более простая, и с появлением общей теории относительности она стала вполне достижимой.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1040302/9/Grin_-_Skrytaya_realnost._Parallelnye_miry_i_glubinnye_zakony_kosmosa.html

Что же до холизма... Об этом хорошо сказали ещё древние греки:

Цитировать
  Как только не убеждала Гигия сестру, Панацея не хотела ее слушать.
Так и разошлись дочери бога врачевания Асклепия по разным дорогам: Панацея лечит людей различными ядами - порошками, микстурами, таблетками и до сих пор ищет одно-единственное средство от всех болезней сразу. А Гигия просвещает людей, проповедует среди них Законы Жизни, преступать которые нельзя никому.
http://nasmnogo.net/index.php/topic/13379-panatceia-i-gigiia-sporiat/

То же ожидает всех тех, кто пытается ухватить суть сразу, без презренного копошения в деталях.

P.S. Мне преподаватель по философии говорила, что этим философский метод отличается от научного. Это имеет смысл... если описывается исключительно сознание субъекта, его методология.

Тогда философия никогда не будет неверной - максимум неполной. А уточнениями, например, Ньютона (ОТО) мы в обыденной жизни не пользуемся - ни у кого ведь часы не отстают в маршрутке...

_________________________________________
1. Применительно, например, к биологии, смертность проистекает из конечности существования отдельных объектов, они же обеспечивают рождаемость. Для наследственности же достаточно сравнить объект и его детёныша.

2. Понятно, почему они считаются идеальными - идеально ведь то, что нематериально, а нейроны, отражающие видение дерева, в отличие о самого дерева, не пощупать невооружённым пальцем.


Склеено 13 Март, 2016, 12:34:21 pm
сказали ещё древние греки:

Перечитал пример. Насколько я помнил эту легенду, одна дочь создавала конкретные лекарства, а другая всё искала эликсир. В данном случае пример- павло. Вот хороший пример:



То же ожидает всех тех, кто пытается ухватить суть сразу, без презренного копошения в деталях.
« Последнее редактирование: 13 Март, 2016, 12:34:22 pm от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #132 : 14 Март, 2016, 09:13:25 am »
Проблему слова существовать научная философия уже успешно, и очень давно, разрешила.
Люди далекие от науки, к их несчастью, этого не знают.

А люди недалекие не учитывают то простое обстоятельство, что на практике гораздо большее
значение для человека могут играть вещи нематериальные.

Поэтому правильнее спрашивать так: Имеет ли это значение в данном отношении?
К примеру, важно ли, что Люся шлюха в том смысле, что я собираюсь на ней жениться.

Существуют ли идеальные объекты.
Цитировать
Существуют ли идеальные объекты, и как они меняют этот мир
Источник: http://forum.filosofia.ru/threads/suschestvujut-li-idealnye-obekty-i-kak-oni-menjajut-ehtot-mir.2384/
Это название моей темы, но на другом форуме, она была создана 1 июня 2011.
А эта тема создана 2 мая 2012 года.
Какое совпадение, значит люди думают об одном и том же.
Вот, что я тогда, 1.06.2011, написал на эту тему
Цитировать
Все мы на форуме активно пользуемся идеальными объектами, идеями, понятиями, смыслами. Причем это в основном универсальные понятия, то есть очень и очень общие. Ну, например, возможность, событие, мир, все, ничто, бытие и т.п. и т.д. У всех этих универсальных идеальных объектов нет никакого конкретного материального соответствия. Но эти объекты вполне реально меняют мир. Обратите внимание, идей всегда больше, чем материальных вещей. А фактически идет процесс материализации идей. Идеи становятся материальными предметами. И нет ни одного материального объекта, в котором не было бы какой-то идеи. Я не сторонник идеализма, как впрочем и материализма. Но, очевидно, что идеальные объекты - это тоже часть реальности. Они тоже создают реальность, этот как и идеальный, так одинаково и материальный мир. Но при пользовании идеальными объектами всегда возникают проблемы, вызывающие парадоксы. На форуме это хорошо видно. Вот, например, вопрос. Существует ли автомобиль? Казалось бы простой вопрос. Но если проанализировать многие посты на форуме, то участники часто не замечают, как они пользуются общими понятиями, вместо конкретных. Но в материальном мире нет общих понятий. Например, возможность реализуется в событие. Но возможности нет в материальном мире. Возможность - это очень и очень общее понятие. Или например, утверждение, этот мир состоит из первичной материи, вторичной материи... и т.д. Но где Вы в природе видели материю, если только не ту, из которой шьют штаны. Так как же правильно пользоваться идеальными объектами, чтобы не создавать логические ошибки?

Источник: http://forum.filosofia.ru/threads/suschestvujut-li-idealnye-obekty-i-kak-oni-menjajut-ehtot-mir.2384/

Логические ошибки - это наиболее частое явление в мире человека.

Пример, существование - глупейшая идея, предрассудок.
Ведь, с одной стороны, мы точно знаем, что мы не выдумали этот мир.
А с другой стороны мы точно знаем, что это мы выдумали этот мир.
А еще, вообще не факт, что речь идет об одном и том же.

Есть одна вещь.
Поступок - это самый общий принцип этого мира.

Я мыслю - это поступок.

Всё следует из поступка.

Какого, спросите Вы. Из самого общего принципа, известного на данный момент.
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #133 : 14 Март, 2016, 09:46:27 am »
Проблему слова существовать научная философия уже успешно, и очень давно, разрешила.

Дык приведите определение существования и закройте этот вопрос.

А люди недалекие не учитывают то простое обстоятельство, что на практике гораздо большее
значение для человека могут играть вещи нематериальные.

Может быть. Но вопрос был именно о существовании.

У всех этих универсальных идеальных объектов нет никакого конкретного материального соответствия. Но эти объекты вполне реально меняют мир. Обратите внимание, идей всегда больше, чем материальных вещей

А откуда берутся идеи? Очевидно, из реального мира, опыта методом абстрагирования (удаления неважного).

Идеи становятся материальными предметами.

Скорее, объекты с той или иной погрешностью соответствуют идеям. Верно и обратное (относительная истина и абсолютная).

Но, очевидно, что идеальные объекты - это тоже часть реальности

Нет. Материальные объекты - часть реальности, а идеальные - часть сознания. Можно говорить об объективной и субъективной реальности.

Но в материальном мире нет общих понятий.

В материальном мире вообще нет никаких понятий. Понятие есть "ярлык" для указания какой-либо части реальности.

Но где Вы в природе видели материю

Материя - это синоним объективной реальности.

Пример, существование - глупейшая идея, предрассудок.

Сделайте сеппуку и завяжите с предрассудками.

Существовать - значит взаимодействовать, быть воспринимаемым.

Ведь, с одной стороны, мы точно знаем, что мы не выдумали этот мир.

Да.

А с другой стороны мы точно знаем, что это мы выдумали этот мир.

Вообразите себе кубическую Луну. А потом посмотрите в окно. Я тоже посмотрю! Если ничего не изменится - значит, никакие вы этот мир не выдумывали.

А еще, вообще не факт, что речь идет об одном и том же.

Даже если речь идёт  о субъективной реальности - далеко не всё в нашей воле.

Поступок - это самый общий принцип этого мира.

Наука считает иначе:

Ещё раз скажу о материи. Как теперь уже понятно физикам, она состоит из элементарных частиц, которые по сути есть кванты. Но каждый квант проявляет себя ровно два раза - в рождении и уничтожении этого кванта, поэтому я и беру в качестве основы мироздания не квант как элемент материи, а событие его рождения и событие его уничтожения. Иначе возникают маразматические противоречия, типа того, что между рождением и уничтожением квант вроде как "размазан" по пространству, но эту его "размазанную" сущность никак не обнаружить, а если она обнаруживается, то сразу в виде целого кванта, который тут же "собирается в кучку" и исчезает, оставив причинно-следственную цепочку других событий, по которой мы его и зафиксировали.
Да, забыл сказать, события существуют независимо от наблюдателей.

Если же вы о субъективном мире, я бы говорил об ощущении как источнике и причине всех наших действий, мышления и проч.

Какого, спросите Вы. Из самого общего принципа, известного на данный момент.

Муть какая-то. Не понял.
« Последнее редактирование: 14 Март, 2016, 09:51:12 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #134 : 14 Март, 2016, 11:49:57 am »
RaW
Цитировать
я бы говорил об ощущении как источнике и причине всех наших действий

Наверное вы - это мыши.
Потому что людьми движут д'ухи.  :)

Плохо, что люди друг друга плохо понимают.
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #135 : 14 Март, 2016, 11:54:19 am »
Наверное вы - это мыши.
Потому что людьми движут д'ухи. 

Перечитайте тему и поймите абсурдность, антинаучность вашего высказывания.

Плохо, что люди друг друга плохо понимают.

Прекрасно понимаю. Вы знаете, что бога нет. Я есть, мыши есть, президент, Плутон - есть. А бога нет.
А хочется, чтоб был. Отсюда все эти солипсизмы.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #136 : 16 Март, 2016, 16:16:50 pm »
Да нет, RaW.
На примере поясню.
Мне не то хочется, чтобы команды в футбол поиграли (бог был), а чтобы Динамо выиграло (мой Бог победил).
Понимаете разницу?

Я же сказал, мой Бог как секс с моей женой. Делить (с "иноверцами") не собираюсь.

Я желаю не чтобы был, а чтобы победил. А быть Ему не надо.

Чтобы владеть миром не нужно быть не только колбасой (вещью),  но даже и идеей не нужно быть.

Идеей быть не нужно. А тем более вещью.

Склеено 16 Март, 2016, 16:18:42 pm
Такой задачи - быть - перед моим Богом не стоит.

Кстати у меня самого тоже нет такой проблемы- быть - чушь какая-то.

Никем и ничем быть не нужно!
Для решения данной задачи (победить) это не требуется.

Склеено 16 Март, 2016, 16:21:12 pm
Спросите, а кто Он такой, Ваш Бог?
Отвечу: не Ваше дело, как секс с моей женой.

Но Он победит. Будет по слову Его.

Склеено 16 Март, 2016, 16:23:04 pm
Скажете: не ходи в церковь.
Отвечу: куда хочу, туда и хожу.
Скажете: не читайте проповеди.
Отвечу: что хочу, то и делаю, свобода совести. :)

Смотрю на мир своими собственными глазами, мировоззрение однако.

Склеено 16 Март, 2016, 16:24:14 pm
Науку приветствую.
« Последнее редактирование: 16 Март, 2016, 16:24:14 pm от vetrov »
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #137 : 17 Март, 2016, 01:52:28 am »
чтобы Динамо выиграло

...оно должно существовать в реальности. Неужели не очевидно: чтобы выиграть, надо принять участие в игре, а для этого надо как минимум отметиться в списке участников?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн vetrov

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 034
  • Репутация: +1/-17
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #138 : 17 Март, 2016, 16:56:31 pm »
RaW
Цитировать
...оно должно существовать в реальности

Я понимаю Вас, Вы хотите сказать, что не только в действительности,
но и в реальности, то есть, чтобы какого-то игрока можно было травмировать так,
чтобы он тебя так ущипнул, чтобы ты сразу проснулся.

Если что-то существует в действительности, это еще не означает,
что что-то существует в реальности.

К примеру, логарифм, и сытный завтрак существуют в действительности,
но ведь это идеальные объекты - понятия. 

Склеено 17 Март, 2016, 16:57:18 pm
И есть разница между словом "корова" и коровой на лугу.
И то и другое существует.
Пока в тебе дух творца ты человек тупая обизяна

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #139 : 18 Март, 2016, 03:11:12 am »
Если что-то существует в действительности, это еще не означает,
что что-то существует в реальности.

В моём словаре действительность=реальность. Вы их различаете?

К примеру, логарифм, и сытный завтрак существуют в действительности, но ведь это идеальные объекты - понятия. 

Завтрак существует в реальности, а логарифм - в голове. Попробуйте решить завтрак или съесть логарифм - сразу поймёте, чем динамо от бога отличается.

И есть разница между словом "корова" и коровой на лугу.
И то и другое существует.

Решил кот поймать рыбу. Взял удочку, а червей копать лень. Взял бумажку, написал на ней "червяк", закинулл... И вдруг клюёт! Он подсекает, вытаскивает из воды... бумажку, на которой написано "рыбка".

Вот так и вы - написали на бумажке "бог" и говорите "бог есть, вот он!". Вы просто мошейник. Желаю, чтоб зарплату вам выдавали словом "деньги", которое якобы тоже существует в реальности.
И в магазине "продукты" вместо продуктов. Может, что-то и дойдёт.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.