Автор Тема: Существуют ли идеальные объекты?  (Прочитано 42733 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #10 : 20 Май, 2012, 13:53:44 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска. Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл" или попросту говоря наделяете реальным существованием идею, абстракцию?
Я могу записать изображение голой бабы (богини Венеры) а) масляными красками на холсте б) фотохромными красками на фотобумаге в) чередованием намагниченных доменов на магнитном диске г) электрическими потенциалами на триггерах памяти д) чередованием прожженных точек в алюминиевом покрытии оптического диска и т.п. С материальной точки зрения это всё абсолютно разные физические объекты, ничего общего не имеющие. Тем не менее, я (и многие другие, кто имеет доступ к этим записям) получаю вполне идентичный ИДЕАЛЬНЫЙ объект - изображение голой бабы (Венеры). Это ДОКАЗЫВАЕТ, что данный объект не идентичен материальным носителям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #11 : 20 Май, 2012, 14:07:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
В вульгарном материализме существует только материальное.
В научном материализме существуют и материальное, и идеальное, но идеальное вторично, по отношению к материальному и существует иным образом, нежели материальное. Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.
Почти и добавить нечего.
Только то, что мы вычленияем (концептуализм) "идеи" из материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #12 : 20 Май, 2012, 15:29:25 pm »
Цитата: "Снег Север"
...вы путаете мысль, идею с ее носителями - физиологическими процессами в мозге. Нет никаких научных оснований полагать, что идентичная идея - той же математической точки, например, - вызывает идентичные физиологические процессы в мозге разных людей. Наоборот, есть основания считать, что эти процессы весьма различны и индивидуальны. Поэтому и нет научных оснований отождествлять идеи с процессами.

Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего. Но разумеется при представлении одной идеи - той же материальной точки разными людьми, физиологические процессы в их мозгах весьма различны. Это связано с тем, что эти разные люди прожили разные жизни, у них разный личный опыт, поэтому чтобы они ни представляли и ни воспринимали, пусть даже и одно и тоже, связи у них в мозгах будут различны.

Я вот вспомнил, как несколько месяцев назад у меня была продолжительная беседа с одним участником на этом форуме о природе сознания. Вот он рассуждал как и вы. Он писал: "Я смотрю на дерево и в мозгу возникает образ дерева". Он говорил, что понимает, в мозгу возникают при этом и физиологические процессы, возбуждения нейронов, без них никак, но все спрашивал меня: "А где связь между возбуждением нейронов и этим возникающим у него образом?" Далее он утверждал, что этот образ - это квалиа, реально формирующийся  в мозге идеальный объект.

Это его квалиа и ваши идеи как объекты, такое уже было в истории науки, это все равно что флогистон или теплород. Да они сыграли свою положительную роль в развитии взглядов, но все же те представления были не верны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #13 : 20 Май, 2012, 16:20:23 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего. Но разумеется при представлении одной идеи - той же материальной точки разными людьми, физиологические процессы в их мозгах весьма различны. Это связано с тем, что эти разные люди прожили разные жизни, у них разный личный опыт, поэтому чтобы они ни представляли и ни воспринимали, пусть даже и одно и тоже, связи у них в мозгах будут различны.
Вот и всё - вы сами себя наглядно опровергли. Ибо материальный объект инвариантен относительно человеческого опыта, а идеи, напротив, инвариантны относительно материальных процессов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #14 : 20 Май, 2012, 19:29:39 pm »
...надцатый раз: Эйнштейновский эфир - это где?  :D

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #15 : 21 Май, 2012, 18:26:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вот и всё - вы сами себя наглядно опровергли. Ибо материальный объект инвариантен относительно человеческого опыта, а идеи, напротив, инвариантны относительно материальных процессов.

Ничего подобного. Но это позже. Сперва я хотел бы поговорить с вами о «голой бабе (богине Венере)» :D

Цитата: "Снег Север"
Я могу записать изображение голой бабы (богини Венеры) а) масляными красками на холсте б) фотохромными красками на фотобумаге в) чередованием намагниченных доменов на магнитном диске г) электрическими потенциалами на триггерах памяти д) чередованием прожженных точек в алюминиевом покрытии оптического диска и т.п. С материальной точки зрения это всё абсолютно разные физические объекты, ничего общего не имеющие. Тем не менее, я (и многие другие, кто имеет доступ к этим записям) получаю вполне идентичный ИДЕАЛЬНЫЙ объект - изображение голой бабы (Венеры). Это ДОКАЗЫВАЕТ, что данный объект не идентичен материальным носителям.

Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение? Если вы серьезно так думаете, то я даже не знаю, как это назвать — то ли наивный детский сад, то ли махровый шизотерический мистицизм.

Нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» – это просто тупо мазки на холсте и больше ничего, совершенно ничего. Тут стоит задаться вопросом, а как человек вообще понимает, что эти мазки не просто размазанная краска, не квадрат Малевича, а именно узнает в них голую женщину? Ведь размазанная по холсту краска и голая женщина – это совершенно разные физические объекты. Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций. После того как отраженный свет от этих самых мазков попадает в глаза, мозг получает сигнал и сравнивает его со всеми другими сигналами, которые он получал когда-либо раньше, и следы которых хранятся в памяти. Причем мозг может очень хитро и разнообразно работать с сигналом. Он может воспринимать его целиком как поток, а может отдельными частями. Отдельно цвет, отдельно форму, отдельно яркость, отдельно контур... Бац! Есть совпадение! Элемент сравниваемого сигнала «контур» совпал с элементом ранее уже поступавшего в мозг сигнала и помеченного в памяти как  «голая женщина». Правда, если бы совпал только контур, мозг воспринял бы новый сигнал как силуэт голой женщины. Совпало еще много других элементов, какие-то отдельные детали, цвета, формы… Стоп. А как же могло быть установлено совпадение формы, если голая женщина — трехмерный объект, а мазки краски расположены на плоскости? А это хитрый художник так наложил свои мазки, используя светотени, блики, тоновые переходы, что свет от них стал отражаться почти как от настоящей объемной голой женщины. Вообще говоря, происходит обман мозга, и хотя принято считать, что обычно обман это зло, в данном случае такая способность нашего мозга обманываться великое благо. Иначе из всех видов изобразительного искусства существовала бы только скульптура.

Человек смотрит на мазки краски, получает сигнал в мозг, находит общие элементы этого сигнала с ранее уже известным ему сигналом, но одновременно фиксирует и различия, поэтому обозначает вновь увиденное как изображение голой женщины. Так что же такое это самое изображение? Согласно вашему не вульгарному материализму, мазки краски содержат некое астральное тело «изображение», которое мозг  выделяет и сам тоже становится его носителем. Но тогда вам нужно быть честным с самим собой и с другими и во всеуслышание заявить: «Я никакой не атеист и не материалист, я чертов сранный шизотерик и мистик, верящий в астральные тела и тонкие миры». На деле же все иначе. Изображение  — это то общее (отдельные свойства), что мозг выделяет (эта способность мозга выделять называется вниманием) в мазках краски и в реальной голой женщине. В данном случае это способность и первого и второго физических объектов отражать свет определенным и весьма похожим образом. Т. е. самое настоящее реальное физическое свойство.

Идея или абстракция это не особый реально существующий объект, а выделенный мозгом в отдельный сигнал и запомненный как отдельный сигнал какой-либо аспект реального материального объекта. Представлять идеи существующими в виде особых объектов непонятно какой природы, отличающихся по своей этой природе от всего остального существующего в реальности, но тем не менее взаимодействующими с физическими объектами каким-то не физическим мистическим способом  - это все равно что верить в астральные тела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #16 : 21 Май, 2012, 19:16:03 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение?
Безусловно.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Если вы серьезно так думаете, то я даже не знаю, как это назвать — то ли наивный детский сад, то ли махровый шизотерический мистицизм.
Вообще-то вы просто лишний раз доказали свое глубочайшее невежество в азах философии.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» – это просто тупо мазки на холсте и больше ничего, совершенно ничего.
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно! Если это не детский сад или тяжелый случай психического заболевания, то я уж и не знаю, как сие квалифицировать...
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тут стоит задаться вопросом, а как человек вообще понимает, что эти мазки не просто размазанная краска, не квадрат Малевича, а именно узнает в них голую женщину?
если бы вы задались этим вопросом до того, как написали предшествующий бред, то... не написали бы его.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ведь размазанная по холсту краска и голая женщина – это совершенно разные физические объекты.
Верно.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций.
Лучше бы вам не употреблять слов, смысл которых вам явно не очень понятен...
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Так что же такое это самое изображение? Согласно вашему не вульгарному материализму, мазки краски содержат некое астральное тело «изображение», которое мозг  выделяет и сам тоже становится его носителем.
Нет, вы просто приписали мне собственный бред.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Идея или абстракция это не особый реально существующий объект, а выделенный мозгом в отдельный сигнал и запомненный как отдельный сигнал какой-либо аспект реального материального объекта.
То, что вы абсолютно не понимаете азов, уже ясно. Теперь я вам объясню, что имеет место в реальной действительности.

Человек обладает особым, уникальным на Земле, и, скорее всего, в Солнечной системе, свойством – сознанием. Сознание людей – продукт многих факторов, но главный из них – социальная организация людской сообщности. Сознание обладает свойством отражения – взаимодействия людей с окружающим миром, в форме ощущений, формируют в сознании идеальные объекты, специфическим образом соответствующие источнику отражения, материальным объектам. Но раз уже возникнув, эти идеальные объекты продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника (но, разумеется, зависимо от носителя сознания). Далее, у сознания есть еще одно уникальное и важнейшее свойство – речь, возможность передать другому сознанию представление об своих идеальных объектах таким образом, что в другом сознании может быть порожден идентичный идеальный объект без явного материального прототипа. Такой процесс, ни у кого, кроме людей, не существующий в известной нам части Вселенной, позволяет идеальным объектам существовать относительно независимо от индивидуального сознания. Это называется «социальной объективизацией идеального».

Теперь займемся дедукцией и от изложенного выше общего перейдем к частному – картине с голой бабой. Сама возможность воспринимать картину как некое отражение материального объекта не является врожденной, психиатры знают, что ей надо обучать. К счастью, подавляющее большинство людей этому обучается легко и быстро, еще в детском возрасте. Обучившись, люди создают в сознании идеальный объект, для которого картина является не более чем «знаком», напоминанием о возможном материальном прототипе. Причем, совершенно необязательно реально существующем – в этом весь смысл «объективизированного идеального». Еще более наглядно таким знаком является не детальная картина, а, например, штриховой набросок той же картины, чистый символ, который служит только исходной точкой для воображения, создающего идеальный объект. Аналогичную роль играют описания и изображения, служащие для воссоздания великого множества идеальных объектов – от музыкальных мелодий до физических теорий и от стихов до математических формул.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #17 : 21 Май, 2012, 21:17:30 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
. . . В
данном случае это
способность и первого и второго физических
объектов отражать
свет определенным и
весьма похожим
образом. Т. е. самое
настоящее реальное физическое свойство. Идея или абстракция
это не особый реально
существующий
объект, а выделенный
мозгом в отдельный
сигнал и запомненный как отдельный сигнал
какой-либо аспект
реального
материального
объекта. . .
. В
данном случае эта
способность и первого и второго физических
объектов отражать
свет определенным и
весьма похожим
образом - есть самое
настоящее реальное физическое свойство, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ в объективной действительности.

А Идея или абстракция
это таки - особый реально
существующий
объект, СУЩЕСТВУЮЩИЙ в мозгу, выделенный
мозгом в отдельный
сигнал и запомненный как отдельный сигнал . .
О каком-либо аспекте реального
материального
объекта .

Вот так то оно бывает в объективной действительности !
СС обосрался по уши - НО ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ ЧТО Вы . .
блестнули гениальностью !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #18 : 22 Май, 2012, 05:10:34 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение?
Один и тот же материальный объект запросто может вызывать разные идеальные образы. Вы вот что видите на этой картинке?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #19 : 22 Май, 2012, 06:00:10 am »
Цитата: "Antediluvian"
Вы вот что видите на этой картинке?
Дык, это... Дельфинчиков! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »