О чем молчат критики христианства

[Гена]

Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?

[Vivekkk]

Ну это уж - просто, если искренне верить, что ложь - это правда. Умирали за идеи не только апостолы, но и более лучшие люди - Сократ, Сенека, Бруно. А насчет смерти за ложь - никто не пойдет, если это кому-то не станет выгодно. Коммунисты (идея-то немного ложная), но гибли сотнями за нее. Чем ни пример?

[Teolog]

Критики христианства уж точно не пойдут умирать за какую-нибудь идею. После очередной безобразной вечеринки, насосавшись пива с воблой, дабы не мучила совесть, эти извращенцы (а вы знаете биографии некоторых уважаемых критиков-алкашей и педофилов? я знаю, изучал специально) начинают сочинять очередные сочинительства и критические заметки на темы: "Почему Марк написал то-то, а Матфей то-то? Эти клерикалы даже не могли договориться между собой!" или "2000 лет назад Homo sapiens sapiens, были такими тупыми, что они верили всяким бабским басням, думали мозжечком и лгали друг-другу всегда, как только откроют рот."

[Карлсон]

Вобчем ничего удивительного в этом нет.
Я всежтаки отношусь к тем, кто считает, что у Иисуса и апостолов был реальный исторический прообраз, пусть и весьма далекий от описываемого в Евангелиях.
Существовала тоталитарная секта под руководством Иисуса, помимо оного Иисуса у секты был ряд руководителей более низкого звена, оставшихся на хозяйстве после гибели руководителя. Со смертью лидера секта не прекращает свою деятельность, да и нет к тому причин - ведь люди верят в то, что проповедуют.

Остается один вопрос - кем считают Иисуса апостолы? Представьте себе, но решение вопроса о божественной сущности Христа был решен в IV веке Никкейским собором, причем с минимальным перевесом в сторону наличия у Иисуса божественной сущности. Соответственно, апостолам совершенно необязательно было обожествлять Иисуса, этот квалифицирующий признак христианства появился позже.

И почему бы апостолам не верить пророку ли, мессии ли (в понимании иудаизма мессия не является богом)?

[Карлсон]

Уважаемый Teolog!
Как один из модераторов прошу вас не ограничиваться в своих сообщениях оскорбительными высказываниями. Не вредно включать в них и содержательную часть.

[Юджин()]

Лично меня такие сообщения радуют. Приятно что кроме оскорбления возразить нечем.
Кроме того приятно то, что когда ведешь спор с кем то из верующих об их исключительной высокомоальности , всегда можно сослаться на такие сообщения как пример, попросив при этом привести аналогичные высказывания атеистов
Так что имхо пусть пополняют коллекцию...

[Карлсон]

Лично меня такие сообщения радуют. Приятно что кроме оскорбления возразить нечем.
Кроме того приятно то, что когда ведешь спор с кем то из верующих об их исключительной высокомоальности , всегда можно сослаться на такие сообщения как пример, попросив при этом привести аналогичные высказывания атеистов
Так что имхо пусть пополняют коллекцию...

Ну дык я ж и не подумал удалять или редактировать это сообщение. Пусть себе висит, а потому просто обратился с просьбой

[Евгения...]

Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?

ИМХО, психологически это может быть очень верно.
Если ты вдруг столкнулся с удивительным и незаурядным человеком, «влюбился» в него, принял его как Учителя, а потом... потом он вдруг на ровном месте и слишком быстро погибает — да еще трагической, мученической и позонной смертью… А ты ничего не сделал, что бы спасти его… Или даже трижды отрекся от него.
Тут может возникнуть конкретный и мощный блок на чувстве вины — который может привести к устойчивой (подсознательной или даже осознанной) установке «хочу умереть, как он».

Я не знаю, занимались ли современные психологи исследованием возможного чувства вины у апостолов — но, ИМХО, лично я бы возводила многие «устаканившиеся» потом религиозные фишки у христианства именно к нему (естессно, <i>не только</i> к нему).

[Evgeny]

Вся прочтенная мною за последнее время критика христианства, от Авдеева и прочих не отвечает на один вопрос.
Даже если в зарождении христианства было много мифологии и всяких заимствованных вещей, как объяснить то, что было исторической реальностью - последующей мученической гибелью практически всех апостолов?
Один из ударов Авдеева как раз направлен якобы на ложь св.Петра, кою он видит в апокрифах. Вопрос.
Каково совравшему Петру потом принять мученеческую смерть в Риме?
Каково остальным апостолам, якобы совравшим принять смерть за лжесвидетельство?
Интересно, кто готов умереть за очевидную ложь?

Обсуждали когда-то с одним верующим в старой дебатне.


http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgboo ... m1106&n=96
А. Милюков:
А не объясните, почему 11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа?

Evgeny:
К сожалению, до нашего времени не дошли протоколы допросов и официальные отчеты следователей, работавших с людьми, называвшими себя очевидцами воскресения Христа. Возникает первый вопрос, а были ли, в принципе, упомянутые следствия?

Первое официальное донесение о следствии над христианами сохранилось от Плиния Младшего (нач. 2 в. н. э.). Воскресение Христа в нем вовсе не упоминается, христиан допрашивали о нарушении императорского запрета на создание тайных обществ и о людоедстве (Письма Плиния Младшего, 10, 96).

Можно, конечно, довериться позднему христианскому преданию, но здесь возникает ассоциация с широко известной легендой о том, что прочтя отречение, Галилей добавил "А все-таки она вертится!", которое возникло только в 18 веке и абсолютно недостоверно. Или, если говорить о вымышленных персонажах, вправе ли мы ссылаться на допрос Мальчиша-Кибальчиша для обоснования того, что у Красной Армии, действительно, была упомянутая Гайдаром военная тайна?

Наконец, можно также сослаться на то, что ни один из авторов антихристианских сочинений не писал, что апостолы отреклись от Христа. Уже упоминал первую проблему, а были ли вообще следствия над людьми, называвшими себя очевидцами воскресения? Если это позднее предание, неудивительно, что противники христианства на них не ссылались.

Вторая проблема: к сожалению, ранние христиане крайне неделикатно обошлись с антихристианскими сочинениями язычников (Фронтон, Цельс, Порфирий, Юлиан). Всё, что от них осталось - цитаты в трудах христианских писателей. Можно ли судить, к примеру, о христианстве, по цитатам у синтоистов или мусульман? Естественна некоторая неполнота наших знаний о контраргументах язычников.

Вывод.
Если 11 человек под страхом пыток и смерти утверждали, что видели воскресшего Христа, то остаются только объяснения, подобные версии Евангелистов или Еськова.
Но какие источники нам об этом сообщают?


А. Милюков:
Или сомневаетесь, что 11 апостолов, кроме Иоанна, умершего на Патмосе, были казнены? Или что могила ап. Петра находится в скале, над которой сейчас построен собор в Ватикане? Вы вообще «до какой степени» исторические свидетельства принимаете? :-)

Evgeny:
Какие именно исторические свидетельства привели Вас к выводу о том, что 11 апостолов, кроме Иоанна, умершего на Патмосе, были казнены и что могила ап. Петра находится в скале, над которой сейчас построен собор в Ватикане?

По поводу могилы Петра

http://www.pravoslavie.org/biblicalstud ... ght10.html
Таким образом, как свидетельствует и папа Пий XII, мы не можем сколько-нибудь уверенно считать эти кости мощами апостола Петра.
Далеко не все ученые считают, что исследователям удалось установить точное местонахождение могилы апостола Петра.

Собственно, даже если основателя римской общины христиан, действительно, звали Петр - каким образом из этого следует, что он ***будучи пытаем тем не менее утверждали до последней минуты, что видел воскресшего Христа***?

А. Милюков:
А что, уже есть опровержения того, что все апостолы были мучениками? Или историки нашли новые документы, сообщающие об отречении кого-либо из них? Поделитесь.


Evgeny:
Историкам пока не удалось найти проволоку в скифских курганах, что не доказывает и не опровергает существование в то время беспроволочного телеграфа. Точно также отсутствие каких бы то ни было сведений о казнях и пытках апостолов не доказывает и не опровергает, что они до последнего момента утверждали, что видели воскресшего Христа (или воскресшего Осириса, или воскресшего Адониса). Церковное предание не может быть признано достоверным источником: поздний и развивающийся по принципу испорченного телефона.

О главе римской общины христиан Петре. Гай - автор 2 в. -сообщал, что "трофей" казненного Петра находится в таком-то месте и археологи, действительно, нашли в данном месте надпись с упоминанием Петра. Но как раз к Петру-то и трудно отнести слова - ***11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа***.

По принятой церковью версии (см. напр. историю христианской церкви Е. Смирнова или Н. Тальберга), Петр был казнен при Нероне по обвинению в организации поджога Рима.

По логике, о чем его должны были спрашивать на допросе? О том, кому он поручил поджигать тот или иной городской район, где брал горючие материалы и т. д. и т. п.

У нас нет сведений о том, как вёл себя Пётр на допросе: отрицал ли предъявленные обвинения или не выдержал пыток и во всём признался.

Как бы то ни было, но, по официальной церковной версии, казнь, как минимум, одного из апостолов никак не была связана с его проповедью воскресения Христа. Соответственно, Ваше утверждение: ***11 апостолов, будучи пытаемы и в конце концов казнены, тем не менее утверждали до последней минуты, что видели воскресшего Христа*** вызывает недоумение именно с официальной церковной точки зрения. Если бы Петр вдруг заявил, что он не видел воскресшего Христа – разве бы это избавило его от казни по обвинению в поджоге Рима? И тогда, что же его мученичество доказывает?

[American atheist]

После очередной безобразной вечеринки, насосавшись пива с воблой, дабы не мучила совесть, эти извращенцы (а вы знаете биографии некоторых уважаемых критиков-алкашей и педофилов?

А вы не знаете сколько педофилов и извращенцев среди священиков, проповедников и т.п.?? Довольно часто приходится слышать об очередном судебном процессе над "святым" педофилом.

Я уже молчу про то, сколько людей было вырезано и сожжено в эпоху средневекового религиозного терроризма.