СУТЬ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ

[Simon]

Есть один нюанс, если бы Иисус согрешил, то воскресения бы не было и соответственно вечного блаженства. К тому же почему 10 часов, для него весь период пребывания на земле скорее всего был ооочень мучительным.

Уважаемый Simon, Вы не устаете удивлять меня своей религиозной наивностью - и это наряду с Вашим нестандартным для христианина мышлением! Поэтому я рад, что Вы опять с нами. ) Но скажите, с чего это Иисус, будучи самим Богом в облике земного человека, стал бы поддаваться каким-то "соблазнам", подстрекаемый, как  заведомо известно, бесперспективным Сатаной? Вспомните, что предлагал Сатана ему? -
берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне..
Спрашивается, о какой еще "славе" и "богатствах мира" глаголет диавол, если Бог и так владелец всех объектов Вселенной? Потерпеть 40 дней чтобы не проиграть навсегда - это небольшое испытание. Те, кто придумывал эти проникновенные россказни, находились на примитивном уровне обыденного мышления, в этом то и причина стольких нелепостей и странностей в Писаниях.
А если Вы - о том, что Иисус не отказался от своего (само???)пожертвования, муки на кресте, то напомню Вам один известный сюжет: "Падре, посмотрите на эти язвы, разве я страдал меньше вашего Христа?" Этот сюжет - литературный, но написан на основе реальных событий из жизни итальянского революционера. Среди людей множество примеров самопожертвования и мук гораздо более сильных и долгих ради счастья человечества, но никто  не желает этих людей канонизировать.

Спасибо.
Основная причина "странностей и нелепостей" - ограниченность НАШЕГО мышления и наша неспособность учитывать реалии еврейского общества на стыке эр.

В вопросе борьбы Иисуса с Сатаной вся сложность в том, что Иисус имел двойственную природу. С одной стороны он был Богом, но с другой стороны он был и человеком, не на половину а на 100 %. О поражении Сатаны Он знал не намного больше чем стандартный еврей того времени. Он имел то же тело, что и мы с Вами со всеми его недостатками и подвергался не меньшим искушениям. Он не мог пользоваться своей божественной природой, хотя знал что имеет огромную силу. А если учесть что к нему требования были намного выше, чем к нам, то станет понятным в чем суть подвига. Для него даже безобидная с нашей точки зрения ошибка могла стать фатальной, причем не только в делах, но и в мыслях. Например с хлебами, вроде ничего страшного нет, но Сатана предлагал ему совершить чудо ради себя самого, что было недопустимо. А представьте какой проблемой для него были "упрямые" ученики, никак не желавшие ПОНИМАТЬ его слова, ведь по сути до них все дошло только после смерти Христа. Взять хотябы ситуацию с Петром (матф. 16:22-23 ). С богатствами мира здесь действительно есть странность, вроде Сатана предлагает то, чего не может дать с одной стороны, с другой то что для Христа по сути мелочь. Но, учтите сам момент, во первых Христос был ослаблем 40 дневным постом, потом Христос вполне мог и не выполнить миссию, а здесь синица в руках, к тому же это избавляло его от всех последующих страданий. Согласитесь, далеко не всегда "современные разумные" люди делают правильный выбор в подобной ситуации. Пример Вы привели интересный, но дело в том, что жертва человека ничего не рашает, так как он уже во власти Сатаны, все его мучения не могут изменить тех грехов, которые были им допущены раньше. Да и потеря его максимум пара десятков лет возможной дальнейшей жизни, а Христос рисковал вечностью, престолом, ВСЕ наконец могло пойти по другому пути. Кому легче расстаться со всем, нищему или королю?

[Simon]

Бог испытал на себе что значит быть человеком.

чтобы Бог понял людей и простил их навсегда. Бог во Христе познал мир и людей в нем

плохо это согласуется со всезнанием, всесилием бога..
получается, до того как бог уподобился адаму (своему творению) во плоти христа, он не знал, не понимал мир и людей в нём..

Согласен, поэтому сии два вывода предлагаю вычеркнуть, а остальное сказанное "Vivekkk" в принципе согласуется с христианской позицией.

[Atmel]

В вопросе борьбы Иисуса с Сатаной вся сложность в том, что Иисус имел двойственную природу. С одной стороны он был Богом, но с другой стороны он был и человеком, не на половину а на 100 %. О поражении Сатаны Он знал не намного больше чем стандартный еврей того времени. Он имел то же тело, что и мы с Вами со всеми его недостатками и подвергался не меньшим искушениям. Он не мог пользоваться своей божественной природой, хотя знал что имеет огромную силу. ..

Че то Вы опять погрчязли в софистике. По Вашим словам, Иисус был на 100% человеком, и даже полпроцента ему не оставили на божественность. Эх Вы, христианин называется. И при этом на 0% Иисус все-таки был Богом. Парадокс - он был Богом, но он был Богом на 0%. Ох уж эти Ваши словоблудия.
Еще более странными выглядят Ваши утверждения, что Иисус не знал о предстоящем поражении Сатаны, хотя даже второразрядным пророкам об этом ведомо было.
Относительно "божественной природы" Мессии я вскорости составлю отдельноу тему, а Вас приглашаю быть рецензентом.

[блаватская]

Уважаемые, завязываем с астральным планом - не в тему.
Суть вопроса - в чём смысл жертвы бога? В чём его подвиг, что он за него требует поклонения?

поставим вопрос по-другому.
по меньшей мере три раза уже приходили спасители и жертвовали собой.
их жертвы описывали люди, потом наживались на этом.

давайте бульон отдельно, а мухи отдельно.

не стоит богохульствовать.
поклонения всегда требуют люди, а не Боги.

[Vivekkk]

Simon

но Сатана предлагал ему

Как он мог предлагать, если власти от себя не имеет? Значит, сам Бог искушал Христа? Что это - спектакль?

Согласен, поэтому сии два вывода предлагаю вычеркнуть

Не получится у Вас – взять и вычеркнуть . Нечего здесь теодицею разводить.

[Simon]

В вопросе борьбы Иисуса с Сатаной вся сложность в том, что Иисус имел двойственную природу. С одной стороны он был Богом, но с другой стороны он был и человеком, не на половину а на 100 %. О поражении Сатаны Он знал не намного больше чем стандартный еврей того времени. Он имел то же тело, что и мы с Вами со всеми его недостатками и подвергался не меньшим искушениям. Он не мог пользоваться своей божественной природой, хотя знал что имеет огромную силу. ..

Че то Вы опять погрчязли в софистике. По Вашим словам, Иисус был на 100% человеком, и даже полпроцента ему не оставили на божественность. Эх Вы, христианин называется. И при этом на 0% Иисус все-таки был Богом. Парадокс - он был Богом, но он был Богом на 0% ... Еще более странными выглядят Ваши утверждения, что Иисус не знал о предстоящем поражении Сатаны, хотя даже второразрядным пророкам об этом ведомо было. Относительно "божественной природы" Мессии я вскорости составлю отдельноу тему, а Вас приглашаю быть рецензентом.

Дело в том, что Библейская математика как Вы наверняка уже успели заметить не совсем совпадает с традиционной
Например 1+1+1= 1 (та самая троица, которую Вы пока не понимаете).
А здесь 100% + 100 % = 100 %  Есть и другие отличия, парадокс, но...
Может иллюстрация не совсем точная, но, например, Вы вполне можете быть на 100% русским и на 100% мужчиной, и еще и на 100% Атеистом и 300 процентов здесь не получится.
О незнании я не утверждал, наоборот, говорил о ЗНАНИИ и Христа и Евреев, но  знать что событие состоится обязательно и знать что оно состоится только при определенных условиях дело разное, согласитесь. А еще если знать все то, что предстоит сделать для осуществления ожидаемого и это все не очень приятное, то отказ от выполнения планов вполне вероятен.
Спасибо за приглашение, в теме с удовольствием поучаствую.

[Simon]

Simon

но Сатана предлагал ему

Как он мог предлагать, если власти от себя не имеет? Значит, сам Бог искушал Христа? Что это - спектакль?

А что вы ни разу в жизни не встречались с обманщиками? Ни разу Вам не предлагали того, что на самом деле не имели? Здесь как раз тот случай.
Если быть точнее, то власть на земле Сатана имел, хоть и ограниченную. Бог же в данном случае не искушал, а НЕ ПРЕПЯТСТВОВАЛ искушению, разница существенная. Здесь как раз Сатане была предоставлена возможность продемонстрировать свой характер (свою суть) всем, в том числе и "сомневавшимся" ангелам.

Не получится у Вас – взять и вычеркнуть ...

Жаль , а так хотелось решить проблему побыстрому.

[V.A.]

блаватская

не стоит богохульствовать.
поклонения всегда требуют люди, а не Боги.

Я ждал ответа не от вас, а от ортодоксальных верующих. За вас говорит вас псевдоним.

[Vivekkk]

Simon

Дело в том, что Библейская математика как Вы наверняка уже успели заметить не совсем совпадает с традиционной  
Например 1+1+1= 1 (та самая троица, которую Вы пока не понимаете).

Странно, как Бог с такой оригинальной логикой смог сотворить такой мир как наш? А Троица мне напоминает Змея-Горыныча: три головы и одно тело (простите за грубое сравнение). Только головы Горыныча постоянно друг с другом спорили, вот я и думаю, а каковы отношения между Сыном, Духом и Отцом? Если мысли у них одинаковые, то зачем этот маскарад с утроением?

А вот 1+1+1=1 – это логика вечности, которую разрабатывал  Кузанский, а она к Библии отношения не имеет. Все-таки мы имеем дело с физическим текстом, где отразились какие-л. интересы, чаяния еврейского народа.

А что вы ни разу в жизни не встречались с обманщиками?

Почему Вы всегда равняете Бога и человека? Обмануть людей можно, а вот Бога – вряд ли. Смешон этот сатана, который будучи игрушкой в руках Яхве, изображал из себя властителя мира. Кто кто, а Христос прекрасно знал что такое сатана – «…он изначально был человеконенавистником…», заметили – изначально, то есть Христос утверждает, что знал сатану с самого сотворения мира (хотя эти слова могут быть оборотом речи – как бы изначально, то есть я прочитал, что всегда и т.д.). Мог ли сатана обмануть существо, заявлявшего, что он Сын Бога-Отца и что Сын и Отец суть одно? Очень сомневаюсь.

Здесь как раз Сатане была предоставлена возможность

Вы очень низкого мнения об интеллекте Сатаны – неужели Вы думаете, что имеющий «ограниченную власть», к тому же получивший ее от Бога, посчитал, что он может обмануть Бога, искусить его? У сатаны, думаю, было предостаточно времени, чтобы понять всю бессмысленность борьбы с Богом, на всякий случай сатана мог прочитать Апокалипсис Иоанна – и все понять. Соперничество сатаны с Богом – это соперничество Буратино с папой Карло.
Вся эта история с сатаной – фарс, если мы не будем рассматривать библейский рассказ исторически, то есть смотреть как развивалась идея вмешательства сатаны в мирские дела, какие этапы в своем развитии проходила и пр.

[Simon]

последний пост

Маленькая поправка, Сатана получил власть на земле не от Бога, а от Адама. Хотя если строить цепочку, то конечно мы прийдем и к Богу, но ведь если Вы отдаете бабушкино наследство соседу, бабушку винить не в чем. Других серьезных возражений пока не имею. Бога и человека я не равняю, наоборот стараюсь показать разницу, но живя на земле Христос пользовался только человеческой природой, поэтому здесь точнее сравнение с человеком. Попытка Сатаны обмануть Бога мне действительно кажется странной, но если учесть, что было "поставлено на кон" и что другой возможности не предвидится, то вполне оправданой. Хотя бы от безысходности

потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

(Откр.12:12 )