Автор Тема: Креационизм из "зоны 51" =)  (Прочитано 22908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 589
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 06 Март, 2006, 09:04:52 am »
Nail Lowe


Цитировать
В том, что они обычно несут всякую чушь, я уже давно не сомневаюсь


Присоединяюсь :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
Re: Креационизм из "зоны 51" =)
« Ответ #11 : 06 Март, 2006, 10:27:45 am »
Цитата: "Trigger"
Не знаю, может тема уже поднималась, но хочу узнать мнение окружающих по поводу теории, гласящей, что толчком к началу эволюции стало посещение Земли инопланетными существами,и, возможно,скрещивание одного из них с каким-нибудь приматом. Не буду вдаваться в подробности, думаю об этой теории многие и без меня слышали!

Мысленно прикидываю - сколько усилий положила неведомая цивилизация, дабы Землю посетить, а безответственные космонавты не нашли ничего лучше, чем местных обезьян трахать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Март, 2006, 20:53:18 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
известно, что эволюция не любит узкоспециализированных видов.


Позвольте Вас поправить. Эволюция как раз любит именно узкоспециализированные виды. Т.е. большинство стабильных видов - узкоспециализированы (исключение составляют лишь незначительное количество видов, живущих на границе раздела экологических ниш. Кстати, интересно, что человек - именно такое исключение :) ). Именно потому, что любая универсальность - это всегда определенный компромисс. Ведь эволюционный процесс - это по сути процесс поиска локального маскимума приспособленности в рамках параметрической оптимизации по ряду критериев. Универсальный вид в определенной экологической нише всегда будет проигрывать виду специализированному конкретно к этой нише. Именно по этой причине переходные виды встречаются относительно редко - переходной вид всегда вынужденно универсален, т.к. переходя в новую нишу вынужденно сохраняет приспособительные признаки от старой. И, в силу своей широкой специализации впоследствие вытесняется более узкоспециализированным видом за относительно короткий исторический период.

С уважением,
Ариф
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Март, 2006, 23:23:17 pm »
Trigger, на инопланетян вы, конечно, зря  надеетесь. Или они должны были эволюционировать из кусочка марсианской грязи самостоятельно, без помощи других инопланетян? Хотя, Nail Lowe утверждает, что все проблемы абиогенеза и эволюции решены, осталось только поэксперемнтировать тыщу лет, чтобы гипотезы превратились в научные теории. Пока ни одна гипотеза не подтверждена, можно пофантазировать, например на тему:
 «Кто такой Естественный отбор, прогнозирующий на миллионы лет вперед развитие рептилии небольшого размера, которая прыгая с деревьев в поисках корма, выращивает себе крылья».  
«Почему евреи еще не рождаются с обрезанной крайней плотью, а женщины до сих пор имеют «печать девства», несмотря на систематическое разрывание этой печати на протяжении сотен тысяч лет».
 Или: «Воронка в корыте и велосипед дают понятный всем ответ на появление и сохранение информации в автокаталитических, самовоспроизводящихся системах. Антарктида – это печенка планеты Земля, которая тоже является живым существом, как и некоторые из узкоспециализированных гомосапиенсов».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 589
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Март, 2006, 10:07:25 am »
Ариф

Эволюция ничего не любит :) Узкоспециализированный вид быстро вымирает, если нарушено равновесие в его экологической нише - вспомните панд. Универсальные процветают - медведи, обезьяны человек и пр.
Выживают те, кто может приспособиться, поэтому вид с широкой специализацие легко занимает экологические ниши, вытесняя своих конкурентов в небытие.

Человек - переходный вид? Интересно, обоснуйте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Март, 2006, 11:14:11 am »
Nail Lowe

/тому же современные обезьяны не могут быть эволюционными предшественниками человека по как минимум двум простым причинам: во-первых, ниша разумного существа уже занята нами,/

А ниши созданы Богом?
Ниши это совокупность всех отношений вида со средой.

/известно, что эволюция не любит узкоспециализированных видов./

Неизвестно.

/Эволюция не любит/

Хорошее выражение.

/ эволюционного потенциала у них не особо много. /

Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет.

/ Довольно условное выделение скачка эволюции, поскольку скорость мутирования довольно равномерно распределяется по времени /

Должна, ли точнее более сложные должны эволюционировать медленнее.

Но, всё как раз наоборот.

/ Тоже условное понятие. Например, у мутация, приводящая к потемнению бабочки-пяденицы, вредна в условиях нормального березового леса (темный цвет на белом фоне делает бабочку видимой для птиц) и полезна в условиях леса, загрязненного промышленными выбросами (стволы берез темнеют, темная бабочка невидима на их фоне). Это явление называется индустриальный меланизм. /

Большинство мутациq  вредны, ибо это ошибки копирования ДНК.
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?

Хедрик «Генетика популяций» отмечает то факт, что в коллекциях были всегда разные бабочки.
Значит просто колебания численности, ну и наконец не известно случайны ли мутации, если это они.

/ Так что все не так уж ужасно. Все зависит от условий [среды], которые и определяют, является ли данный признак вредным. /

Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Март, 2006, 20:33:09 pm »
Цитировать
Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет
Да, только почему-то некоторые (большинство) видов почему-то вымирают. Наверное, с огромным потенциалом не справляются.
Цитировать
Должна, ли точнее более сложные должны эволюционировать медленнее.

Но, всё как раз наоборот
Не вполне понял.
Цитировать
Большинство мутациq  вредны, ибо это ошибки копирования ДНК.
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?

Хедрик «Генетика популяций» отмечает то факт, что в коллекциях были всегда разные бабочки.
Значит просто колебания численности, ну и наконец не известно случайны ли мутации, если это они
Большинство мутаций вредны в данный условиях, я не спорю. Только я не вижу, почему они вредны именно из-за того, что это ошибки. К тому же, это не обязательно ошибки копирования. Мутантная ДНК может копироваться адекватно, но от этого она не перестает быть мутантной.
Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь. Все-таки, бабочки-пяденицы - не бактерии. Все равно, как если бы европеоид при неизменном генотипе мог становиться в зависимости от условий негром.
А то, что мутации случайны - совершенно точно. Это следует из того, что мутации - результат одновременного действия совокупности совершенно не связанных между собой обстоятельств.
Цитировать
Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна
Среда - это одновременно и фактор селективного давления, и мутагенный фактор, поскольку в понятие среды входит все внешние по отношению к организму факторы. Но поскольку подавляющее число мутаций рецессивны (хоть и вредны), вопрос о жизнеспособности в большинстве случаев не идет. См. пример с мухами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Март, 2006, 20:37:20 pm »
Цитата: "Ариф"
Позвольте Вас поправить. Эволюция как раз любит именно узкоспециализированные виды. Т.е. большинство стабильных видов - узкоспециализированы (исключение составляют лишь незначительное количество видов, живущих на границе раздела экологических ниш. Кстати, интересно, что человек - именно такое исключение :) ). Именно потому, что любая универсальность - это всегда определенный компромисс. Ведь эволюционный процесс - это по сути процесс поиска локального маскимума приспособленности в рамках параметрической оптимизации по ряду критериев. Универсальный вид в определенной экологической нише всегда будет проигрывать виду специализированному конкретно к этой нише. Именно по этой причине переходные виды встречаются относительно редко - переходной вид всегда вынужденно универсален, т.к. переходя в новую нишу вынужденно сохраняет приспособительные признаки от старой. И, в силу своей широкой специализации впоследствие вытесняется более узкоспециализированным видом за относительно короткий исторический период
Под "любовью эволюции" я имел в виду морфофизиологический прогресс. С точки зрения идиоадаптации - все так, как Вы говорите. Но именно "переходные" универсальные виды - задел для дальнейших потенциальных ароморфозов. Узкоспециализированным остается только адаптироваться или деградировать, повышая приспособляемость и сужая ареал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 589
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 11 Март, 2006, 10:12:01 am »
Занятные дискуссии, касающиеся острых вопросов эволюционной биологии, бесспорно, интересны. Однако совсем не опровергают пагубной гипотезы под названием "креационизм", то бишь творение.

Считаю, что креационизм ничеи не отличается от библейской сказки о  сотворении богом (или богами) мира, которое описывается в первых стихах  книги "Бытия".  Сама возможность творения неминуемо допускает наличие сверхъестественного Творца, обладающего божественной волей, чувствами (..."и увидел господь, что это хорошо...) и разумом. Однако данные признаки есть атрибуты (то есть неотрывно присущие) человека и только человека (хотя и животных тоже), отсюда вывод - бог создан умом человека. Во-2-х, философская концепция вечности материи принципиально отрицает акт творения и пр. всем известное.

Почему такая тема возникла? Церковь теряет свои позиции в обществе, она отчаянно пытается вернуть себе хотя бы толику былых прав.
Государство теряет былой контроль над людьми, а церковь испокон веку на Руси направляла ум прихожан в нужное государству направление. Союз церкви и государства казалось бы неминуем, фатален, но есть кое-что, что может стать посередине между государством и церквью - гражданское общество, то есть самоуправляемые, гуманные, почитающие законность и справедливость людей, ценящих свою свободу и свободу рядом с ними живущих человеков. Это общество, независимое от государства и от церкви, должно доказать им, что оно может само жить без насилия, без преступлений, и тогда не нужна будет упряжка религии и дубины. Поп и жандарм уйдут на обочину общества...Когда же настанет светлое будущее?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 11 Март, 2006, 13:57:13 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Государство теряет былой контроль над людьми,
А Вы и радёшеньки,шо дурнёшеньки !

Цитата: "Vivekkk"
Поп и жандарм уйдут на обочину общества...Когда же настанет светлое будущее?
А НИКОГДА не настанет ...
Потому шо придут Иностранцы - и *без насилия*,голыми руками
заберуть Вас к себе в прислугу..
(Потому шо Своё Родное Государство Вы и разрушили ..
своими же руками и Дурной Агитацией к Ослаблению Государства).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

 

.