Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Trigger от 03 Март, 2006, 20:14:33 pm

Название: Креационизм из "зоны 51" =)
Отправлено: Trigger от 03 Март, 2006, 20:14:33 pm
Не знаю, может тема уже поднималась, но хочу узнать мнение окружающих по поводу теории, гласящей, что толчком к началу эволюции стало посещение Земли инопланетными существами,и, возможно,скрещивание одного из них с каким-нибудь приматом. Не буду вдаваться в подробности, думаю об этой теории многие и без меня слышали!
Название:
Отправлено: Коль-амба от 04 Март, 2006, 07:52:56 am
А откуда тогда инопланетяне взялись? (Только не надо говорить, что с другой планеты! ;-)
И приматы?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 04 Март, 2006, 09:47:59 am
Нет, ну гипотеза-то существует, бесспорно. Другое дело, что она ненаучна.
Кроме того, существует такое понятие, как репродуктивная изоляция и межвидовые барьеры. Скрещивание между двумя разными видами невозможно. В лучшем случае гибриды нежизнеспособны или бесплодны, чего о людях сказать явно нельзя. :-)
Название:
Отправлено: Trigger от 04 Март, 2006, 17:18:50 pm
Ну, я и не имел ввиду именно скрещивание. Просто именно это гипотеза в принципе неплохо объясняет тот факт, что на нашей с вами памяти ещё ни одна обезьяна не превратилась в человека! :?:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 04 Март, 2006, 17:55:34 pm
а этот факт и не требует объяснения. по крайней мере, такого.
гоминизация (выделение рода Homo из отряда приматов) - это процесс, занявший около 1.6 миллиона лет. к тому же современные обезьяны не могут быть эволюционными предшественниками человека по как минимум двум простым причинам: во-первых, ниша разумного существа уже занята нами, и обезьяны, реши они "превращаться в людей", просто не выдержали бы конкуренци; во-вторых, предки человека (автралопитек) обладали некоторыми существенными отличиями от современных обезьян в том смысле, что сочетали в своем строении и, по-видимому, физиологии ряд архаичных, неразвитых черт, которые и послужили материалом для работы движущего отбора. известно, что эволюция не любит узкоспециализированных видов. современные обезьяны настолько приспособлены к своим условиям обитания, что никакой необходимости (и потенциала) для эволюции у них нет. если бы изменились условия среды, обезьяны просто вымерли бы, поскольку эволюционного потенциала у них не особо много.
Название:
Отправлено: Trigger от 04 Март, 2006, 18:02:55 pm
Не хочу, да и не по силам мне, заводить дискуссии об эволюции, но есть маленький пунктик, относительно вымирания обезьян в случае изменения окр. среды. Вид только тогда и начинает эволюционировать, когда в этом есть надобность. Возможно, что  с появлением новых трудностей обезьяны бы встрепенулись и начали бы
 "Учиться, учиться и ещё раз учиться!"
 З.Ы. вопрос о наличии внеземных цивилизаций остался открытым...
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 04 Март, 2006, 22:08:08 pm
Так ведь я и не против. И они при определенных условиях будут эволюционировать, но если даже они и смогут продвинуться в этом отношении (что само по себе спорно), то вряд ли эти изменения будут носить именно характер гоминизации. Это зависит от очень большого количества совершенно случайных факторов, не только биологических, но и геологических, поскольку любая популяция не является изолированной - она встроена в экосистему. Поэтому вопрос о том, почему "обезьяны не превращаются в человека", просто не стоит - вероятность того, что условия на протяжении миллионов лет будут складываться таким образом, каким они складывались во времена формирования человека, исчезающе мала, а пожалуй, что и нулевая.
Кроме того, обезьяны, современные нам, никогда и не превращались в человека. Они - другая, параллельная  ветвь эволюции. Так что вопрос просто некорректен.
А по поводу внеземной жизни - у меня сомнений в ее существовании нет. Не знаю, как насчет разумной жизни, но биология в том виде, в котором она нам известна, по-видимому, вовсе не ограничивается только Землей, если принять за точку отсчета три следующих постулата: во-первых, Земля и Солнечная система не занимают исключительного положения во Вселенной (а это так); во-вторых, наши представления о законоверностях возникновения жизни верны (это пока нужно подтвердить), и, в-третих, законы природы, постигаемые теоретической наукой, верны во всех областях Вселенной и для любого момента времени (в это приходится только верить в полном соответствии с "бритвой Оккама").
Название:
Отправлено: Vivekkk от 05 Март, 2006, 01:09:04 am
А разговор по существу свелся для меня к следующему:

- вопрос не стоит были ли обезьяны предками человека, а откуда вообще возникли первые гоминиды,
- что послужило причиной (или причинами) видообразования. Образование нового вида у млекопитающихся - скачок, эволюционный виток. Мутации вредны (90%) - ген гемофилии, например. Вредны, какие бы мы не брали - генные, хромосомные или мутации кариотипа. К тому же мутации случайны и ненаправлены, ведь мутировать может любой ген. Ставить появление человека от случайности - в принципе можно...но как-то. Хотя предки людей обитали в Африке, а там большие залежи урановых  руд+солнечная радиация. Не случайно ведь родина человека - Африка (кстати, иноплаентяне могли специально облучить предка человека чем-то, чтобы он стал непосредственно сапиесом :) )

- креационизм связан с вопросом появления вообще жизни на земле. а как теории вечности жизни или теория Опарина - единственная?

- да и какая разница - священникам не мешает говорить, что двигатель эволюции - Бог.
Название:
Отправлено: Trigger от 05 Март, 2006, 19:52:29 pm
Ну это так, скорее флейм, просто в прикол! Вот недавно прочитал:
 Отец Серафим Роуз(теолог восточного православия) писал, "что НЛО могут использоваться для того, чтобы заставить человечество отказаться от традиционной христианской веры впользу культов Дьявола :!: , который объявлет о своём приходе красочными и загадочными представлениями на небесах!"
  Вот что значит мужик курит "неправильную" травку! :D
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 06 Март, 2006, 08:42:38 am
Цитата: "Vivekkk"
вопрос не стоит, были ли обезьяны предками человека, а откуда вообще возникли первые гоминиды
то есть, поскольку род Homo, начиная от австралопитека, прослежен довольно хорошо, то этот вопрос сводится к другому: происхождение австралопитека. По этому поводу хоть и есть некоторые расхождения, но в целом картина довольно ясна.
Цитата: "Vivekkk"
что послужило причиной (или причинами) видообразования
Как что? Изменение условий среды, естественно, создающие селективное давление.
Цитата: "Vivekkk"
Образование нового вида у млекопитающихся - скачок, эволюционный виток
Довольно условное выделение скачка эволюции, поскольку скорость мутирования довольно равномерно распределяется по времени.
Цитата: "Vivekkk"
Мутации вредны (90%) - ген гемофилии, например. Вредны, какие бы мы не брали - генные, хромосомные или мутации кариотипа
Тоже условное понятие. Например, у мутация, приводящая к потемнению бабочки-пяденицы, вредна в условиях нормального березового леса (темный цвет на белом фоне делает бабочку видимой для птиц) и полезна в условиях леса, загрязненного промышленными выбросами (стволы берез темнеют, темная бабочка невидима на их фоне). Это явление называется индустриальный меланизм.
Другой пример. У комнатной мухи известна мутация, снижающая скорость проведения нервных импульсов. В гомозиготном состоянии такая мутация летальна. Гетерозиготные мутантные мухи проигрывают по приспособленности нормальным, но жизнеспособны, так как нормальный аллель частично компенсирует вредный эффект мутации. Однако, если на популяцию мух, в генофонде которой есть эта мутация, воздействуют инсектицидом нервно-паралитического действия, мухи, гетерозиготные по этой мутации, оказываются более жизнеспособными, чем нормальные, — они выживают. Медленное прохождение нервных импульсов у таких мух ослабляет действие яда. Поэтому естественный отбор поддерживает высокую частоту этой мутации во многих популяциях мух.
Так что все не так уж ужасно. Все зависит от условий [среды], которые и определяют, является ли данный признак вредным.
Цитата: "Vivekkk"
креационизм связан с вопросом появления вообще жизни на земле. а как теории вечности жизни или теория Опарина - единственная?
Теорию вечной жизни никто не рассматривает уже давно. Поскольку Вселенная имела начало, а условия, в которых она пребывала на начальных этапах своего развития, никак не совместимы с жизнью в том виде, в каком мы ее знаем, жизнь не могла быть не то, что до Вселенной – даже некоторое время спустя ее рождения. Другое дело теория панспермии. Ее рассматривают. Но ведь она только решает проблему возникновения жизни на Земле, но не жизни вообще. Так что теории типа опаринской (речь идет о целом ряде гипотез, а не об одном классическом абиогенезе) представляются предпочтительными.
Цитата: "Vivekkk"
да и какая разница - священникам не мешает говорить, что двигатель эволюции - Бог
Да ну и пусть говорят. Это их дело. В том, что они обычно несут всякую чушь, я уже давно не сомневаюсь.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 06 Март, 2006, 09:04:52 am
Nail Lowe


Цитировать
В том, что они обычно несут всякую чушь, я уже давно не сомневаюсь


Присоединяюсь :)
Название: Re: Креационизм из "зоны 51" =)
Отправлено: Карлсон от 06 Март, 2006, 10:27:45 am
Цитата: "Trigger"
Не знаю, может тема уже поднималась, но хочу узнать мнение окружающих по поводу теории, гласящей, что толчком к началу эволюции стало посещение Земли инопланетными существами,и, возможно,скрещивание одного из них с каким-нибудь приматом. Не буду вдаваться в подробности, думаю об этой теории многие и без меня слышали!

Мысленно прикидываю - сколько усилий положила неведомая цивилизация, дабы Землю посетить, а безответственные космонавты не нашли ничего лучше, чем местных обезьян трахать.
Название:
Отправлено: Ариф от 08 Март, 2006, 20:53:18 pm
Цитата: "Nail Lowe"
известно, что эволюция не любит узкоспециализированных видов.


Позвольте Вас поправить. Эволюция как раз любит именно узкоспециализированные виды. Т.е. большинство стабильных видов - узкоспециализированы (исключение составляют лишь незначительное количество видов, живущих на границе раздела экологических ниш. Кстати, интересно, что человек - именно такое исключение :) ). Именно потому, что любая универсальность - это всегда определенный компромисс. Ведь эволюционный процесс - это по сути процесс поиска локального маскимума приспособленности в рамках параметрической оптимизации по ряду критериев. Универсальный вид в определенной экологической нише всегда будет проигрывать виду специализированному конкретно к этой нише. Именно по этой причине переходные виды встречаются относительно редко - переходной вид всегда вынужденно универсален, т.к. переходя в новую нишу вынужденно сохраняет приспособительные признаки от старой. И, в силу своей широкой специализации впоследствие вытесняется более узкоспециализированным видом за относительно короткий исторический период.

С уважением,
Ариф
Название:
Отправлено: Teolog от 08 Март, 2006, 23:23:17 pm
Trigger, на инопланетян вы, конечно, зря  надеетесь. Или они должны были эволюционировать из кусочка марсианской грязи самостоятельно, без помощи других инопланетян? Хотя, Nail Lowe утверждает, что все проблемы абиогенеза и эволюции решены, осталось только поэксперемнтировать тыщу лет, чтобы гипотезы превратились в научные теории. Пока ни одна гипотеза не подтверждена, можно пофантазировать, например на тему:
 «Кто такой Естественный отбор, прогнозирующий на миллионы лет вперед развитие рептилии небольшого размера, которая прыгая с деревьев в поисках корма, выращивает себе крылья».  
«Почему евреи еще не рождаются с обрезанной крайней плотью, а женщины до сих пор имеют «печать девства», несмотря на систематическое разрывание этой печати на протяжении сотен тысяч лет».
 Или: «Воронка в корыте и велосипед дают понятный всем ответ на появление и сохранение информации в автокаталитических, самовоспроизводящихся системах. Антарктида – это печенка планеты Земля, которая тоже является живым существом, как и некоторые из узкоспециализированных гомосапиенсов».
Название:
Отправлено: Vivekkk от 09 Март, 2006, 10:07:25 am
Ариф

Эволюция ничего не любит :) Узкоспециализированный вид быстро вымирает, если нарушено равновесие в его экологической нише - вспомните панд. Универсальные процветают - медведи, обезьяны человек и пр.
Выживают те, кто может приспособиться, поэтому вид с широкой специализацие легко занимает экологические ниши, вытесняя своих конкурентов в небытие.

Человек - переходный вид? Интересно, обоснуйте.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Март, 2006, 11:14:11 am
Nail Lowe

/тому же современные обезьяны не могут быть эволюционными предшественниками человека по как минимум двум простым причинам: во-первых, ниша разумного существа уже занята нами,/

А ниши созданы Богом?
Ниши это совокупность всех отношений вида со средой.

/известно, что эволюция не любит узкоспециализированных видов./

Неизвестно.

/Эволюция не любит/

Хорошее выражение.

/ эволюционного потенциала у них не особо много. /

Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет.

/ Довольно условное выделение скачка эволюции, поскольку скорость мутирования довольно равномерно распределяется по времени /

Должна, ли точнее более сложные должны эволюционировать медленнее.

Но, всё как раз наоборот.

/ Тоже условное понятие. Например, у мутация, приводящая к потемнению бабочки-пяденицы, вредна в условиях нормального березового леса (темный цвет на белом фоне делает бабочку видимой для птиц) и полезна в условиях леса, загрязненного промышленными выбросами (стволы берез темнеют, темная бабочка невидима на их фоне). Это явление называется индустриальный меланизм. /

Большинство мутациq  вредны, ибо это ошибки копирования ДНК.
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?

Хедрик «Генетика популяций» отмечает то факт, что в коллекциях были всегда разные бабочки.
Значит просто колебания численности, ну и наконец не известно случайны ли мутации, если это они.

/ Так что все не так уж ужасно. Все зависит от условий [среды], которые и определяют, является ли данный признак вредным. /

Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 09 Март, 2006, 20:33:09 pm
Цитировать
Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет
Да, только почему-то некоторые (большинство) видов почему-то вымирают. Наверное, с огромным потенциалом не справляются.
Цитировать
Должна, ли точнее более сложные должны эволюционировать медленнее.

Но, всё как раз наоборот
Не вполне понял.
Цитировать
Большинство мутациq  вредны, ибо это ошибки копирования ДНК.
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?

Хедрик «Генетика популяций» отмечает то факт, что в коллекциях были всегда разные бабочки.
Значит просто колебания численности, ну и наконец не известно случайны ли мутации, если это они
Большинство мутаций вредны в данный условиях, я не спорю. Только я не вижу, почему они вредны именно из-за того, что это ошибки. К тому же, это не обязательно ошибки копирования. Мутантная ДНК может копироваться адекватно, но от этого она не перестает быть мутантной.
Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь. Все-таки, бабочки-пяденицы - не бактерии. Все равно, как если бы европеоид при неизменном генотипе мог становиться в зависимости от условий негром.
А то, что мутации случайны - совершенно точно. Это следует из того, что мутации - результат одновременного действия совокупности совершенно не связанных между собой обстоятельств.
Цитировать
Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна
Среда - это одновременно и фактор селективного давления, и мутагенный фактор, поскольку в понятие среды входит все внешние по отношению к организму факторы. Но поскольку подавляющее число мутаций рецессивны (хоть и вредны), вопрос о жизнеспособности в большинстве случаев не идет. См. пример с мухами.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 09 Март, 2006, 20:37:20 pm
Цитата: "Ариф"
Позвольте Вас поправить. Эволюция как раз любит именно узкоспециализированные виды. Т.е. большинство стабильных видов - узкоспециализированы (исключение составляют лишь незначительное количество видов, живущих на границе раздела экологических ниш. Кстати, интересно, что человек - именно такое исключение :) ). Именно потому, что любая универсальность - это всегда определенный компромисс. Ведь эволюционный процесс - это по сути процесс поиска локального маскимума приспособленности в рамках параметрической оптимизации по ряду критериев. Универсальный вид в определенной экологической нише всегда будет проигрывать виду специализированному конкретно к этой нише. Именно по этой причине переходные виды встречаются относительно редко - переходной вид всегда вынужденно универсален, т.к. переходя в новую нишу вынужденно сохраняет приспособительные признаки от старой. И, в силу своей широкой специализации впоследствие вытесняется более узкоспециализированным видом за относительно короткий исторический период
Под "любовью эволюции" я имел в виду морфофизиологический прогресс. С точки зрения идиоадаптации - все так, как Вы говорите. Но именно "переходные" универсальные виды - задел для дальнейших потенциальных ароморфозов. Узкоспециализированным остается только адаптироваться или деградировать, повышая приспособляемость и сужая ареал.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Март, 2006, 10:12:01 am
Занятные дискуссии, касающиеся острых вопросов эволюционной биологии, бесспорно, интересны. Однако совсем не опровергают пагубной гипотезы под названием "креационизм", то бишь творение.

Считаю, что креационизм ничеи не отличается от библейской сказки о  сотворении богом (или богами) мира, которое описывается в первых стихах  книги "Бытия".  Сама возможность творения неминуемо допускает наличие сверхъестественного Творца, обладающего божественной волей, чувствами (..."и увидел господь, что это хорошо...) и разумом. Однако данные признаки есть атрибуты (то есть неотрывно присущие) человека и только человека (хотя и животных тоже), отсюда вывод - бог создан умом человека. Во-2-х, философская концепция вечности материи принципиально отрицает акт творения и пр. всем известное.

Почему такая тема возникла? Церковь теряет свои позиции в обществе, она отчаянно пытается вернуть себе хотя бы толику былых прав.
Государство теряет былой контроль над людьми, а церковь испокон веку на Руси направляла ум прихожан в нужное государству направление. Союз церкви и государства казалось бы неминуем, фатален, но есть кое-что, что может стать посередине между государством и церквью - гражданское общество, то есть самоуправляемые, гуманные, почитающие законность и справедливость людей, ценящих свою свободу и свободу рядом с ними живущих человеков. Это общество, независимое от государства и от церкви, должно доказать им, что оно может само жить без насилия, без преступлений, и тогда не нужна будет упряжка религии и дубины. Поп и жандарм уйдут на обочину общества...Когда же настанет светлое будущее?
Название:
Отправлено: KWAKS от 11 Март, 2006, 13:57:13 pm
Цитата: "Vivekkk"
Государство теряет былой контроль над людьми,
А Вы и радёшеньки,шо дурнёшеньки !

Цитата: "Vivekkk"
Поп и жандарм уйдут на обочину общества...Когда же настанет светлое будущее?
А НИКОГДА не настанет ...
Потому шо придут Иностранцы - и *без насилия*,голыми руками
заберуть Вас к себе в прислугу..
(Потому шо Своё Родное Государство Вы и разрушили ..
своими же руками и Дурной Агитацией к Ослаблению Государства).
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Март, 2006, 20:21:39 pm
Цитата: "Vivekkk"
Занятные дискуссии, касающиеся острых вопросов эволюционной биологии, бесспорно, интересны. Однако совсем не опровергают пагубной гипотезы под названием "креационизм", то бишь творение
Вопрос в другом: можно ли вообще креационизм опровергнуть? Ответ отрицательный:ни подтвердить, ни опровергнуть креационизм нельзя. Креационизм как теория неверифицируем и нефальсифицируем. Это значит, что два главнейших признака научности не выполняются ни в какой мере. Следовательно, креационизм ненаученв принципе. Стоит ли решать научные вопросы ненаучными методами...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Март, 2006, 22:02:51 pm
KWAKS

Цитировать
Потому шо придут Иностранцы - и *без насилия*,голыми руками
заберуть Вас к себе в прислугу..

У вас мания какая-то про иносранцев :) Бироновщину вспомнили в истории РОссии? Почему она была? Потому что государство было деспотом - абсолютизм монархии. Поэтому:

Цитировать
отому шо Своё Родное Государство Вы и разрушили .


сильное государство не значит, что иносранцы вас не угроза :) НАоборот, плохо, когда государство вмешивается не в свои дела.
Вместо него - гражданское общество должно взять на себя многие функции - политические, идеологические и пр., кроме военных и внешней политики. Какой вы однако государственник, прямо в партию вас записывая под названием КПРФ :)

Nail Lowe

Вы правы, конечно, однако сидеть и ничего не делать никак нельзя. Надо бороться и бить по самым уязвимым местам данной теории. Я вижу, что с точки зрения философии, истории и психологии можно добиться теоретической победы.

Дело в том, что поле битвы - область гуманитарных знаний, и они, поверьте, не так уж иррациональны и плохи, они тоже являются научными, хотя обладают и своими специфическими принципами. Естественные науки - это крепчайшая основа гуманитарных взглядов, хотя редуцировать их не стоит.
В этом свете, креационизм является конкурентом например, теории общественно-экономических формаций, аксиоме о вечности материи и пр. Я нахожу здесь большое поле деятельности, можно-можно решить эту, действительно, ненаучную задачку научными методами.

[/b]
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Март, 2006, 07:41:19 am
Цитата: "Vivekkk"
В этом свете, креационизм является конкурентом например, теории общественно-экономических формаций, аксиоме о вечности материи и пр. Я нахожу здесь большое поле деятельности, можно-можно решить эту, действительно, ненаучную задачку научными методами
Вообще-то, если так рассуждать, то креационизм является конкурентом вообще всего, любой теории. Куда проще сказать, что горы имеют такую форму и место, потмоу что такими их создал бог, чем развивать сложную теорию дрейфа континентов. То же самое и с остальными вопросами. Формационная теория - это полноценная научная теория исторического развития. А вот аксиома о вечности материи... Ну креационизм - это такая же аксиома. И никак Вы его не докажете и не опровергните.
Кстати, я вообще плохо понимаю, что это значит - "вечность материи". Если под материей Вы разумеете Вселенную, то она определенно не вечна.
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Март, 2006, 17:06:04 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Креационизм как теория неверифицируем и нефальсифицируем.
Стоит ли решать научные вопросы ненаучными методами...
Ес-нно,не стоит,уважаемый Nail Lowe !
Но при чём здесь Креационизм ? Ведь он фальсифицируем Однозначно !

По той простой причине,что сказать "горы имеют такую форму и место, потмоу что такими их создал бог", -
знАчит НИЧЕГО НЕ сказать.
И если Реальные Измерения подтверждают наличие дрейфа континентов,
то попам(хотят они или нет) ПРРРидётся *развивать сложную теорию дрейфа континентов*.

Как хорошо мелькнуло в одном из топиков :
Если ведьмы в ступах Реально будут летать по ночам -
придётся Атеистам включить это явление в Картину Мира.
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Март, 2006, 17:38:01 pm
Цитата: "Vivekkk"
У вас мания какая-то про иносранцев :)
Вам показалось,*дружище*.

Цитата: "Vivekkk"
Бироновщину вспомнили в истории РОссии?
"Одна снежинка - ещё не снег"(из песни).
Если уж Вы намерены вспоминать *в истории*,уважаемый Vivekkk,
то предлагаю не выхватывать Один Эпизод(который сам по себе НИЧЕГО не может означать),
а просмотреть более длительные временные отрезки с учётом Отдалённых Последствий.

Неужели *с дурной головы* Наполеон *придумал* афоризм :
"Если народ не намерен кормить свою армию - будет кормить чужую" ?

Цитата: "Vivekkk"
государство было деспотом - абсолютизм монархии.
нуу..это ещё не сАмое грязное ругательство у интеллигентного человека,НО КОГДА ... :
Цитировать
отому шо Своё Родное Государство Вы и разрушили .
ТОГДА УЖ ТОЧНО :
"Никто не даст Вам избавленья - ни бог,ни царь,а ни герой" -
будете Дяде Джону сапоги чистить *как пить дать*.

Цитата: "Vivekkk"
сильное государство не значит, что иносранцы вас не угроза :)
хи хи .. как говорят в Одессе : "это ДВЕ большие разницы".
Одно дело - угроза внешняя,и саа-фсЕм другое,когда Дядя Джон
будет устанавливать розничные цены в киоске возле Вашего Дома.
 
Цитата: "Vivekkk"
НАоборот, плохо, когда государство вмешивается не в свои дела.
А у Вас уже Полный Список Государственных *не своих дел* составлен ?

Цитата: "Vivekkk"
гражданское общество должно взять на себя многие функции - политические, идеологические и пр., кроме военных и внешней политики.:)
"Вроде не бездельники,и могли бы жить -
Им бы понедельники взять,да отменить".
(песня из к-ф "Бриллиантовая рука").

А Вы уже *гражданское общество* видели В Натуре,а не в Проектах Утопистов ?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 12 Март, 2006, 19:24:23 pm
Цитировать
[креационизм] фальсифицируем
К счастью, нет. Ибо невозможно помыслить такой опыт, который окончательно доказал бы, что земля не создана сверхъестественным творцом. Даже если весь ход событий, приведший к появлению Земли, будет теоретически восстановлен с точностью до молекулы и до секунды, всегда можно сказать, что это лишь один из возможных вариантов развития событий, которых [вариантов] существует как минимум два: тот, о котором говорят ученые и креационистский. Ни одна научная теория в принипе не может опровергнуть креационистскую позицию, следовательно, креационизм нефальсифицируем.
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Март, 2006, 19:31:13 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитировать
[креационизм] фальсифицируем
К счастью, нет. Ибо невозможно помыслить такой опыт, который окончательно доказал бы, что земля не создана сверхъестественным творцом.
А не заморачивали бы Вы,уважаемый Nail Lowe,- голову себЕ глупостЯми ! ! !
ДО ТЕХ ПОР ПОКА не будет найдено и доказано ХОТЬ ОДНОГО Случая
*вмешательства* СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫХ Сил -
Креационизм  фальсифицируем НЕЗЫБЛЕМО ! ! !

АМИНЬ ! ! ! *ГОСПОДИ ПОМИЛУЙ НАС ГРЕШНЫХ* ! ! ! -
МОЖЕТЕ ВОПИТЬ сколь угодно долго ... ГОСПОДЬ ВАС НЕ УСЛЫШИТ !

Предлагаю ещё поразмыслить над :
KWAKS Афтар
[№22283] Добавлено: Вс Мар 12, 2006 8:06 pm  

то попам(хотят они или нет) ПРРРидётся *развивать сложную теорию дрейфа континентов*.

Как хорошо мелькнуло в одном из топиков :
Если ведьмы в ступах Реально будут летать по ночам -
придётся Атеистам включить это явление в Картину Мира.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22299#22299 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=22299#22299)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 13 Март, 2006, 05:55:42 am
Для тех, кто верит в бога, то, что он сейчас никак не проявляет себя вовсе не аргумент против того, что когда-то он создал Землю.
Я предложил тезис: креационизм нефальсифицируем потому, что в принципе не существует и не может быть опыта, который ставил бы под сомнения тезис о созданности Земли. Вы в ответ сказали о том, что креационизм [пока] не подтвержден и на этом основании заявили, что он фальсифицируем. Где логика?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 13 Март, 2006, 07:53:47 am
Nail Lowe

Материя - это категория, то есть предельно общее понятие, поэтому занимается изучением ею философия как наука о самых общих закономерностях мира. Философвский вывод о бесконечности материи основан на научных данных, логической истинности и элементе предсказания. Материя - это не только вещество, не только энергия, не только поле, но это намного больше, чем известно поныне, поэтому мы и говорим, что материя - это объективная (то есть если бы вас не существовало, то она все равно всегда будет, то есть она не зависит от вашей воли и сознания, не вы творите материю) реальность (которая есть на самом деле, как огонь на свечке).

Постулат о вечности движения материи - это логическое решение проблемы существования изменений, развития во вселенной, решение бесконечности и вечности материи. Частная причина многих, не всех, изменений диалектика борьбы и гармонии противоположных явлений, процессов в природе, например.
2 закон термодинамики правилен только для закрытых систем - если вода в чайники будет долго кипеть она испарится - умрет тепловой смертью  ДЛя открытых систем, подчиняющихся законам синергетики, этот закон не работает, подобно как не работают ньютоновские законы в квантовом мире. ЭТо все лишний раз подтверждает бесконечность материи - ее уровней, миров - мегамир, макромир, микромир и т.д., подтверждает, что материя или вселенная - открытая система, самоорганизующаяся, вечная. Закон сохранения и превращения энергии и вещества о чем-нибудь вам говорит, Ломононосову он говорит о многом.
Название:
Отправлено: Ариф от 13 Март, 2006, 21:23:55 pm
Цитата: "Vivekkk"
Эволюция ничего не любит :)

Это, конечно, правда - эволюция - это не Христос :)

Цитата: "Vivekkk"
Узкоспециализированный вид быстро вымирает, если нарушено равновесие в его экологической нише - вспомните панд.

А вот тут позвольте поспорить. Дело тут вот в чем. Весь процесс эволюции можно грубо представить как чередование периодов с устойчивой экологией с периодами нестабильности. По сути - эволюция - процесс поддержания гомеостатического равновесия. Поэтому, в стабильных биоценозах преимущество получают именно узкоспециализированные виды, предсталяющие из себя экстремум приспособленности по ряду оптимизируемых параметров. Универстальный вид, который в течение долгого времени не использыет свои "универсальные фичи" со временем их попроосту теряет, чтобы не тратить на них дополнительную энергию. Как только обстановка меняется, узкоспециализированные виды начинают проигрывать универсальным, что и произошло с пандами. Их экологическая ниша, сушествовавшая нетронутой в течение сотен тысяч лет оказалась нарушенной, в том числе из-за вмешательства человека. Для эволюции, впрочем, это нормальный процесс.

Цитата: "Vivekkk"
Универсальные процветают - медведи, обезьяны человек и пр. Выживают те, кто может приспособиться, поэтому вид с широкой специализацие легко занимает экологические ниши, вытесняя своих конкурентов в небытие.

Это так, но только в ситуации, когда экологическая ниша начинает меняться. Обычно это сопряжено с определенными экологическими катастрофами. Однако, заметьте, что те же медведи, оказавшись в стабильной обстановке, теряют ряд своих "универсальных" черт, приобретая узкоспециализированные. Яркий пример - белые медведи. Имея рыбную диету, они вряд ли долго протянут на растительной пище, как их бурые коллеги, кроме того, они приобрели ряд узкоспецифичных для своего климата черт - например, шерсть, предлставляющую из себя систему, маскимально использующую свет солнца (за счет световодного эффекта) для обогрева тела. Кстати, обратите внимание, что те же обезьяны внутри семейства сильно различаются по специализации. Какие-нибудь лемуры специализированы очень сильно, те же виды обезьян, которым приходится жить в изменяющихся условиях, специализированы меньше. Это как раз потому, чтио им приходится существовать на границе различных экологических сред.

Цитата: "Vivekkk"
Человек - переходный вид? Интересно, обоснуйте.


Человек по природным меркам крайне плохоприспособленный вид. Он плохо вооружен, не имеет волосяного покрова, что неспецифично для наземных видов, имеет проблемы с вынашиванием потомства и т.д. Все это ему позволяет преодолеть его разум. Однако, с эволюционной точки зрения - разум слишком новый и, соответственно, "неотлаженный" механизм. Отсюда масса проблем, не свойственных для животных - подверженность стрессам, психические заболевания и т.д. Но - разум с другой стороны "антиэволюционный" механизм :), поскольку, в отличие от других видов, которые приспослабливаются к изменяющимся условиям, человек предпочитает изменять окружающую среду под себя, т.е. уменьшает давление естественного отбора. Помимо прочего, человек сремится противостоять механизму отбора еще и тем, что выхаживает свое потомство, даже если оно нежизнеспособно по природным меркам. Например, Ваш покорный слуга в природных условиях бы просто не выжил, так как умер бы при рождении :( А вообще, это сложная и интересная тема...

С уважением,
Ариф
Название:
Отправлено: Vivekkk от 14 Март, 2006, 05:54:04 am
Ариф

Ваши блестящее рассуждения просто принуждают меня согласиться с вами :)

Цитировать
Человек по природным меркам крайне плохоприспособленный вид. Он плохо вооружен, не имеет волосяного покрова, что неспецифично для наземных видов, имеет проблемы с вынашиванием потомства и т.д. Все это ему позволяет преодолеть его разум. Однако, с эволюционной точки зрения - разум слишком новый и, соответственно, "неотлаженный" механизм. Отсюда масса проблем, не свойственных для животных - подверженность стрессам, психические заболевания и т.д.


Кстати, подобные аргументы используются при обосновании мутационной теории происхождения человека, да и вообще гоминид, то есть мутация - это главная причина возникновения человека. Мне импонирует данная теория. Действительно, появление человека разумного было для истории скачком, взрывом. Он быстро распространился из Африки (там  урановые руды и пр.) на территорию Европы, вытеснив в жестокой борьбе другие виды сапиенса.
Характер скачка - это признак мутации, вот нам еще один из аргументов+к вашим.
Как вы думаете реалистична ли эта теория? При этом, современную синтетическую теорию эволюции, конечно, я не отрицаю. Дарвин писал, что естественные отбор как бы шлифует вид. Изменения одной из миллионов почек, то есть мутация "... имеет не большее значение, чем имеет природа той искры, которая воспламеняет массу горючего материала...", хотя, конечно, Дарвину труда Менделя известны не были, поэтому о законах наследственности он только догадывался.
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Март, 2006, 09:00:07 am
Цитата: "Nail Lowe"
Вы в ответ сказали о том, что креационизм [пока] не подтвержден и на этом основании заявили, что он фальсифицируем. Где логика?
Логика - Здесь :"Если ведьмы в ступах Реально будут летать по ночам -
придётся Атеистам включить это явление в Картину Мира".
Ощущаете *направление течения Мысли* ?

Вам определённо НЕ ХВАТАЕТ Обоснований для *окончательного* опровержения :
*существования бога*,*созданности по Разумному Замыслу*
Земли(со ВСЕЙ флорой и фауной) да ВСЕЙ Вселенной в целом ?

Мария у нас юрист.Предлагаю спросить у неё :
СКОЛЬКО цЕнтнерОв Отсутствия Доказательств
нужно предоставить суду,чтобы суд ОБОСНОВАННО
смог закрыть дело "За отсутствием соства преступления" ?

Опосля её консультации я Вам предоставлю Недостающие Обоснования.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Март, 2006, 11:55:30 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитировать
Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет
Да, только почему-то некоторые (большинство) видов почему-то вымирают. Наверное, с огромным потенциалом не справляются.
Цитировать
Должна, ли точнее более сложные должны эволюционировать медленнее.

Но, всё как раз наоборот
Не вполне понял.
Цитировать
Большинство мутациq  вредны, ибо это ошибки копирования ДНК.
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?

Хедрик «Генетика популяций» отмечает то факт, что в коллекциях были всегда разные бабочки.
Значит просто колебания численности, ну и наконец не известно случайны ли мутации, если это они
Большинство мутаций вредны в данный условиях, я не спорю. Только я не вижу, почему они вредны именно из-за того, что это ошибки. К тому же, это не обязательно ошибки копирования. Мутантная ДНК может копироваться адекватно, но от этого она не перестает быть мутантной.
Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь. Все-таки, бабочки-пяденицы - не бактерии. Все равно, как если бы европеоид при неизменном генотипе мог становиться в зависимости от условий негром.
А то, что мутации случайны - совершенно точно. Это следует из того, что мутации - результат одновременного действия совокупности совершенно не связанных между собой обстоятельств.
Цитировать
Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна
Среда - это одновременно и фактор селективного давления, и мутагенный фактор, поскольку в понятие среды входит все внешние по отношению к организму факторы. Но поскольку подавляющее число мутаций рецессивны (хоть и вредны), вопрос о жизнеспособности в большинстве случаев не идет. См. пример с мухами.



/ Да, только почему-то некоторые (большинство) видов почему-то вымирают. Наверное, с огромным потенциалом не справляются./

О чем это вы.

/ Большинство мутаций вредны в данный условиях, я не спорю. Только я не вижу, почему они вредны именно из-за того, что это ошибки/

А чего тут непонятного,  ошибки это случайные ненаправленные замены, как же иначе?

/ К тому же, это не обязательно ошибки копирования. Мутантная ДНК может копироваться адекватно, но от этого она не перестает быть мутантной. /

Эволюционный механизм  - случайные не неправленые мутации.


Что непонятного?

/ Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь/

Я считаю что мутации не случайны.

/ Все-таки, бабочки-пяденицы - не бактерии./

Про пяденицу я сказал, что были два типа со ссылкой на Хедрика, он ссылается на коллекции.

/ А то, что мутации случайны - совершенно точно/

Не точно.

/ Это следует из того, что мутации - результат одновременного действия совокупности совершенно не связанных между собой обстоятельств. /

См. выше

/ Но поскольку подавляющее число мутаций рецессивны (хоть и вредны), вопрос о жизнеспособности в большинстве случаев не идет. /

Идет, так как это проявляется в следующих поколениях, отбор ограничивает количество вредных мутаций . (см. учебник по генетике популяций)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 16 Март, 2006, 07:16:00 am
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
Да, только почему-то некоторые (большинство) видов почему-то вымирают. Наверное, с огромным потенциалом не справляются
О чем это вы
Я обо всех вымерших в ходе эволюции видах. Если у того же архиоптерикса был неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать, странно, почему бы нечастной крылатой ящерке не жить до сих пор. Так ведь нет же, вымер, подлец!
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
Большинство мутаций вредны в данный условиях, я не спорю. Только я не вижу, почему они вредны именно из-за того, что это ошибки
А чего тут непонятного,  ошибки это случайные ненаправленные замены, как же иначе?
Нет, нет, подождите. Я ведь не спрашивал у Вас, как звучит определение ошибок. Мне интересно, почему Вы считаете, что большинство ошибок вредны, а не, скажем, безразличны.
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
К тому же, это не обязательно ошибки копирования. Мутантная ДНК может копироваться адекватно, но от этого она не перестает быть мутантной
Эволюционный механизм  - случайные не неправленые мутации.
Что непонятного?
Так тут-то мне все предельно ясно, впрочем, спасибо, что еще раз напомнили. Это было просто мое замечание о том, что мутации - это не обязательно "ошибки копирования".
Множество мутаций может происходить не в процессе копирования, а раньше, а затем мутантная ДНК реплицируется в обычном порядке.
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь
Я считаю что мутации не случайны
Видите ли, тут вопрос не в том, что считаете Вы, хотя, безусловно, Вы имеете право на личное мнение. Вопрос в том, насколько это Ваше мнение обосновано. Если оно не обосновано вообще или обосновано плохо, Ваше мнение остается только Вашим личным мнением, не представляя никакой реальной ценности для объяснения механизма эволюции.
Итак, Вы задали мне вопрос:
Цитата: "Азазель"
Про пяденицу,  а откуда Вы знаете что это мутация?
На это я ответил, что это мутация потому, что если это не она, тогда что это? И после этого Вы говорите о том, что мутации неслучайны. Как-то все сумбурно. Давайте по порядку.
во-первых, любое свойство организма, если придерживаться СТЭ, есть результат изменений генома - мутаций, произошедших когда-то в эволюционном прошлом. Поэтому любой признак нашего фенотипа - мутация в прошлом. Время этой мутации и ее случайность в данном случае не рассматриваются. Есть сомнения по этому поводу?
Во-вторых, почти любая точечная мутация рецессивна. Более того, довольно большое количество мутаций просто безразличны (эволюционный груз), поскольку касаются безразличных признаков или репрессированных генов. Ее рецессивность обусловливает низкую частоту проявления этой мутации в условиях, когда она нежелательна, но и препятствует ее элиминации из популяции. Получается, что мутация как бы дремлет, периодически проявляясь с тем, чтобы зафиксировать изменение среды. Такое положение - результат стабилизирующего отбора.
Но как только условия меняются таким образом, что данная мутация становится выгодной (опять же, примеры я приводил - индустриальный меланизм), включается механизм движущего отбора. Отныне отбор работает на то, чтобы "нужная" мутация проявлялась с максимальной частотой. Мутантные особи в ходе борьбы за существование получают преимущество и постепенно вытесняют своих "нормальных" конкурентов внутри популяции. Параллельно идет трансформация рецессивного аллеля в доминантный. Результатом является закрепленый доминантный полезный признак.
В-третьих, к сожалению, говоря о неслучайности мутаций, Вы ограничились просто утверждением о том, что они неслучайны. Думаю, логично было бы спросить у Вас, почему Вы так считаете.
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
Все-таки, бабочки-пяденицы - не бактерии
Про пяденицу я сказал, что были два типа со ссылкой на Хедрика, он ссылается на коллекции
Так ведь я не против. ссылка - это хорошо. Но то, что темные пяденицы обнаруживались до того, как кора берез потемнела, вовсе не говорит против того, что этот признак - мутация. Никакого противоречия тут нет: когда-то произошла мутация (пусть даже доминантная), приведшая к потемнению бабочки. Но до тех пор, пока кора берез была светлой, темные бабочки быстро поедались птицами, которые видят резко выделяющихся на светлом фоне бабочек. В итоге большинство бабочек, доживающих до репродуктивного возраста, имеют светлую окраску. Поэтому число темных бабочек до определенного момента было незначительно, хоть они и были. После изменения условий среды число темных бабочек стало возрастать, ибо в новых условиях они были явно более приспособлены, чем светлые. В итоге в районах с темной окраской коры темные бабочки полностью вытеснили светлых. Вот и все.
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
А то, что мутации случайны - совершенно точно. Это следует из того, что мутации - результат одновременного действия совокупности совершенно не связанных между собой обстоятельств
См. выше
Выше - это где? Там, где Вы сказали, что Вы считаете по-другому? Да, веский аргумент.
Цитировать
Цитата: "Nail Lowe"
Но поскольку подавляющее число мутаций рецессивны (хоть и вредны), вопрос о жизнеспособности в большинстве случаев не идет
Идет, так как это проявляется в следующих поколениях, отбор ограничивает количество вредных мутаций . (см. учебник по генетике популяций)
Спасибо за совет, но учебники тут не при чем. Отбор ограничивает ПРОЯВЛЕНИЕ вредных мутаций, но не их количество. Естественно, экспрессия вредных мутаций приводит к элиминации гомозиготных по ней особей. И в этом смысле вопрос жизнеспособности стоит. Но ведь разговор шел не об этом. Вы сказали:
Цитата: "Азазель"
Среда, это только второй этап, сначала мутация должны быть вообще жизнеспособна
С этим я не согласен. Кому/чему должна? Рассмотрим простейший случай. Поскольку мутации рецессивны, они проявляются только в гомозиготном состоянии. При постоянном скрещивании доминантно-гомозиготной и гетерозиготной особей мутация вообще никогда не проявится, ибо не сможет выйти в гомозиготное состояние. При скрещивании двух гетерозиготных особей мутация проявтися только через поколение с вероятностью 1/4 (по второму з-ну Менделя). Поскольку гомозиготные по мутации особи выбраковываются и не допускаются к репродукции, в реальности картина будет такой: большинство особей будет гетерозиготными, а гомозиготные по мутации особи будут изредка появляться, тут же выбраковываясь. Так что для популяции-носителя таких мутаций речь о жизни и смерти не идет. Любая самая смертельная мутация может персистировать в генофонде популяции сколь угодно долго в гетерозиготном состоянии. А когда сложатся условия, в которых эта мутация полезна, она не замедлит проявиться и вытеснить "нормальных" особей.
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Март, 2006, 15:11:33 pm
Nail Lowe

/Если у того же архиоптерикса был неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать, странно, почему бы нечастной крылатой ящерке не жить до сих пор./

Если бы у него  и у кого угодно был  «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы.

/ Мне интересно, почему Вы считаете, что большинство ошибок вредны, а не, скажем, безразличны. /

А вы сами думать не пытались?

Почему случайные изменение приводят к порче, это Вы меня спрашиваете?

Возьмите случайно поменяйте байты в программе, детали в машине, как думаете что КАК ПРАВИЛО будет?


Потому что случайные замены не учитывают ни систему команд, ни структуру файла (о программе), ни  законы механики, электроники и т.д. (о машине).

Возьмем предложения

«Падали желтые листья»

Любой человек знающий русский язык, исходя из правил этого языка может поменять предложение
 

«Падали красные листья»
«Кружились желтые листья»

А вот случайные замены
Как правило, были бы такие

«цадаыи жефтые лисоья»


Количество бессмысленных вариантов, с точки зрения физики и химии, так что не надо говорить о СРЕДЕ, это уже второй этап, второй фильтр, гораздо больше.

/Так тут-то мне все предельно ясно, впрочем, спасибо, что еще раз напомнили. Это было просто мое замечание о том, что мутации - это не обязательно "ошибки копирования".
Множество мутаций может происходить не в процессе копирования, а раньше, а затем мутантная ДНК реплицируется в обычном порядке. /

Основа современной ТЭ ошибки копирования ДНК.
Ключевое слово ОШИБКИ.

/Видите ли, тут вопрос не в том, что считаете Вы, хотя, безусловно, Вы имеете право на личное мнение. Вопрос в том, насколько это Ваше мнение обосновано. Если оно не обосновано вообще или обосновано плохо, Ваше мнение остается только Вашим личным мнением, не представляя никакой реальной ценности для объяснения механизма эволюции.
Итак, Вы задали мне вопрос: /

Длинно и не по существу, понятно, что правильно, а что нет, решает АН.

/Как-то все сумбурно. Давайте по порядку. /

Давайте.


/во-первых, любое свойство организма, если придерживаться СТЭ, есть результат изменений генома - мутаций, произошедших когда-то в эволюционном прошлом. Поэтому любой признак нашего фенотипа - мутация в прошлом. Время этой мутации и ее случайность в данном случае не рассматриваются. Есть сомнения по этому поводу? /

Нет.

/Во-вторых, почти любая точечная мутация рецессивна. Более того, довольно большое количество мутаций просто безразличны (эволюционный груз), поскольку касаются безразличных признаков или репрессированных генов. Ее рецессивность обусловливает низкую частоту проявления этой мутации в условиях, когда она нежелательна, но и препятствует ее элиминации из популяции. Получается, что мутация как бы дремлет, периодически проявляясь с тем, чтобы зафиксировать изменение среды.
/

Я вам уже сказал, что количество рецессивных  мутаций как ясно сказано в учебнике по «генетики популяций» ограничено.
Почему Вам не прочитать  его?

Есть генотипы
Аа Ас   а, с, рецессивные вредные мутации.

Возникает кроме прочих и генотип
ас – летальный

Смысл в том, что количество мутаций за единицу времени за вычетом обратных мутаций  равно  количеству элиминированных мутаций ОТБОРОМ.



/Такое положение - результат стабилизирующего отбора.
Но как только условия меняются таким образом, что данная мутация становится выгодной (опять же, примеры я приводил - индустриальный меланизм), включается механизм движущего отбора. Отныне отбор работает на то, чтобы "нужная" мутация проявлялась с максимальной частотой. Мутантные особи в ходе борьбы за существование получают преимущество и постепенно вытесняют своих "нормальных" конкурентов внутри популяции. Параллельно идет трансформация рецессивного аллеля в доминантный. Результатом является закрепленый доминантный полезный признак. /

Не надоело одно и тоже без всякого смысла повторять?

Возьмем цвет.
Есть алели.
Красный, Зеленый, Черный, Белый … кто-то из них рецессивный, кто-то доминантный .

Каждый из них дает селективное преимущество в какой-то селективной среде.

Всё это понятно, но это другой фильтр ВТОРОЙ.

Предположим, что есть только красные особи.

Вот если бы мутации были не случайны, то возникли бы и остальные цвета, «накапливались»  бы, но конечно до некого предела см. учебник.

Это всё понятно, однако при случайных мутациях будет не так

Красный Зеленый Черный Белый…

а вот так
Красрый … Кйасный Краснпй и т.д. 33^7 вариантов большинство из которых  ВООБЩЕ НЕ ЦВЕТА НИКАКИЕ, и даже вообще не слова.

Человек без головы не может жить ни в какой среде, самолет, построенный вопреки законом, соблюдения которых необходимо для полета  не полетит ни в какой среде.
Есть первый фильтр, вы же упорно говорите о втором.

/ В-третьих, к сожалению, говоря о неслучайности мутаций, Вы ограничились просто утверждением о том, что они неслучайны. Думаю, логично было бы спросить у Вас, почему Вы так считаете. /

Тут просто, раз мутации не могут быть случайными значит, не случайны.

/ В итоге в районах с темной окраской коры темные бабочки полностью вытеснили светлых. Вот и все. /

Кстати Кимура, Алтухов говорят, что таких примеров не так мало, сущие единицы.

/ Спасибо за совет, но учебники тут не при чем. /

Учебники всегда причем.

/ Отбор ограничивает ПРОЯВЛЕНИЕ вредных мутаций, но не их количество. /

Нет, количество. Поверьте, я не из вредности рекомендую вам прочитать учебник, нельзя говорить о СТЭ не зная ничего о генетики популяций.

/ Естественно, экспрессия вредных мутаций приводит к элиминации гомозиготных по ней особей. И в этом смысле вопрос жизнеспособности стоит. Но ведь разговор шел не об этом /

Видно не понимаете вы, хотя тут как бы правильно.

/ С этим я не согласен. Кому/чему должна? /

Что бы испытывать машину на какой-то дороге машина, машина должна хоть как-то работать, а не взрываться например, колеса  должны хоть как то двигаться, иметь такую возможность.



/ А когда сложатся условия, в которых эта мутация полезна, она не замедлит проявиться и вытеснить "нормальных" особей. /

И еще раз.

Мутации так как они случайны все разные .
Накапливается (в некоторых пределах)  не какая-то «одна» или «одни», а генный мусор, который постоянно «портится».

И так же.
Отбор фактор вероятностный, а значит нужна не одна, а «много» . Это противоречие.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 17 Март, 2006, 17:53:52 pm
Цитата: "Азазель"
Если бы у него  и у кого угодно был  «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы
Отлично. А теперь сравните себя с собой же:
Цитата: "Азазель"
Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет

Если бы у него  и у кого угодно был  «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы
Цитата: "Азазель"
А вы сами думать не пытались?
Пытался. Поэтому мне и интересно, что Вы думаете по этому поводу. Я же сказал сразу: признаю, что да, вредны. Но было интересно узнать Ваше мнение.
Цитата: "Азазель"
Основа современной ТЭ ошибки копирования ДНК.
Ключевое слово ОШИБКИ
Да Вы не нервничайте, а лучше поищите, где я это отрицал. :-)
Цитата: "Азазель"
Длинно и не по существу, понятно, что правильно, а что нет, решает АН
АН – это Академия наук? А какая из...? :-D
Цитата: "Азазель"
Смысл в том, что количество мутаций за единицу времени за вычетом обратных мутаций  равно  количеству элиминированных мутаций ОТБОРОМ
WOW! Это новое в эволюционной биологии. Кстати, а что такое обратные мутации?
Цитата: "Азазель"
Я вам уже сказал, что количество рецессивных  мутаций как ясно сказано в учебнике по «генетики популяций» ограничено.
Почему Вам не прочитать  его?
Спасибо, читывал. Только я не понимаю, что лично Вы хотите сказать, причем тут учебник? Кажется, Вы прочли учебник, но не поняли, что там написано. То, что количество мутаций ограничено, следует хотя бы из того факта, что количество наследственного материала ограничено, поэтому никто это и не отрицает.
Цитата: "Азазель"
Есть генотипы
Аа Ас   а, с, рецессивные вредные мутации.

Возникает кроме прочих и генотип
ас – летальный

Смысл в том, что количество мутаций за единицу времени за вычетом обратных мутаций  равно  количеству элиминированных мутаций ОТБОРОМ
Во-первых, Ваша запись не имеет смысла. Аа – это генотип, но Ас и ас – это не генотип. Так обозначаются гаметы. Генотип включает по два аллеля: ААСС, АаСС, ааСС, ААСс, АаСс, аасс. Они поэтому одинаковыми буквами и обозначаются, ибо они располагаются в одинаковых локусах гомологичных  хромосом. А летальный генотип «ас» - это Вы тоже в учебнике по популяционной генетике нашли?
Во-вторых, если бы скорость мутирования была равна скорости элиминации, никакого «генного мусора» просто не возникало бы, мутации не накапливались бы в гетерозиготном состоянии. Что-то Вы путаете, ИМХО.
Дополнение от 19 марта с.г.
Ходил все выходные и думал, что бы это могло быть. Возможно, говоря о том, что скорость мутирования и скорость элиминации равны, Вы имели в виду правило Харди-Ванберга. Но тогда, опять же, выводы совершенно некорректные. Согласно правилу Х.-В., концентрация (!) аллелей из поколения в поколение в бесконечно большой панмиктической популяции остается постоянной в отсутствии возмущаующих факторов. Концентрация аллелей, но не их общее количество! Из этого же правила следует, что концентрация данного аллеля меняется ТОЛЬКО под воздействием внешних по отношению к популяции факторов (миграционный процессы, отбор по признаку, мониторинг которого ведется; поскольку популяция бесконечно большая, дрейф генов не учитывается), НО, с другой стороны, в популяции будут накапливаться разные аллели, и в результате общее число разных аллелей будет возрастать. Это обстоятельство очень важно, поскольку именно эти аллели представляют собой материал для работы отбора.
Цитата: "Азазель"
Не надоело одно и тоже без всякого смысла повторять?
На Вашем месте я не стал бы говорить о смысле, учитывая, что генотип у Вас записывается «ас».
Цитата: "Азазель"
Возьмем цвет.
Есть алели.
Красный, Зеленый, Черный, Белый … кто-то из них рецессивный, кто-то доминантный .

Каждый из них дает селективное преимущество в какой-то селективной среде.

Всё это понятно, но это другой фильтр ВТОРОЙ.

Предположим, что есть только красные особи.

Вот если бы мутации были не случайны, то возникли бы и остальные цвета, «накапливались»  бы, но конечно до некого предела см. учебник.

Это всё понятно, однако при случайных мутациях будет не так

Красный Зеленый Черный Белый…

а вот так
Красрый … Кйасный Краснпй и т.д. 33^7 вариантов большинство из которых  ВООБЩЕ НЕ ЦВЕТА НИКАКИЕ, и даже вообще не слова.

Человек без головы не может жить ни в какой среде, самолет, построенный вопреки законом, соблюдения которых необходимо для полета  не полетит ни в какой среде.
Есть первый фильтр, вы же упорно говорите о втором
Да Вы просто мастер смысла. К моему вящему сожалению, я просто не понимаю, что Вы тут написали. Не существует аллелей «Красный, Зеленый, Черный, Белый». Это не аллели, это четыре имени прилагательных в именительном падеже, обозначающих соответственно четыре области видиминого диапазона электромагнитного спектра, длины волн позвольте не приводить. То, что это просто слова, Вы и сами задним числом признаете:
Цитировать
и даже вообще не слова
Говори Вы об аллелях, Вы, дОлжно думать, сказали бы «и даже вообще не аллели».
Простите, если говорю очевидные вещи, но в генетике приняты несколько другие обозначения. Есть аллели А, а, В, в, С, с и т.д. Вы хоть понимаете, что аллель – это ген, элементарная единица наследственности? С точки зрения генетика, ген неделим. При продвижении описания вглубь гена генетика кончается и начинается молекулярная биология. При этом специфика гена как единицы наследственности утрачивается. Любая генная мутация касается гена в целом.
Цитата: "Азазель"
Тут просто, раз мутации не могут быть случайными значит, не случайны
Все бы хорошо, только вот Вы так и не показали, почему они не могут быть случайными. Ссылки на «учебник по генетике популяций» в качестве доказательства не принимаются.
Цитата: "Азазель"
Кстати Кимура, Алтухов говорят, что таких примеров не так мало, сущие единицы
Не так много, Вы хотели сказать?
Отвечу цитатой:
Цитата: "А.В.Яблоков (в соавт. с А.Г.Юсуфов) в книге «Эволюционное учение»"
В XIX-XX вв. в развитых индустриальных районах происходило потемнение окраски у многих бабочек. Так, в Европе в настоящее время более чем у 70 видов чешуекрылых окраска изменилась [Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. – 5-е изд., испр. и доп. – М.: Высш. шк., 2004. – 310 с.: ил. Стр. 136]
Кстати, бабочки-пяденицы темной окраски впервые были пойманы в 1848 г. на окраине Манчестера, поэтому никак не могли встречаться в коллекциях раньше этого времени, тем более, всегда.
Цитата: "Азазель"
Учебники всегда причем
Если учебники всегда причем именно таким образом, как Вы их используете, то я предпочитаю считать, что они таки не при чем.
Цитата: "Азазель"
Нет, количество. Поверьте, я не из вредности рекомендую вам прочитать учебник, нельзя говорить о СТЭ не зная ничего о генетики популяций
Я тронут Вашей заботой о моем интеллектуальном багаже. Смею Вас заверить, что я читал не только учебники, а учебники – не только по популяционной генетике.
Не надо отсылать меня к учебнику. Любой учебник фиксирует то, что мутации накапливаются, когда Вы говорите, что скорость образования новых мутаций равна скорости их элиминации. Это как предложите комментировать? Осылать Вас к учебнику Общей биологии для 10-11 классов? Ну это же смешно.
Отбор НЕ МОЖЕТ прямо контролировать количество мутаций, ибо большинство из них репрессированы и никак не проявляются. Механизмов прямого контроля над генотипом у отбора не существует. Он работает ТОЛЬКО с фенотипом. Для того, чтобы мутация подверглась отбору, она должна сперва проявиться в виде фенотипического признака.
Цитата: "Азазель"
Что бы испытывать машину на какой-то дороге машина, машина должна хоть как-то работать, а не взрываться например, колеса  должны хоть как то двигаться, иметь такую возможность
Естественно! Поэтому гомозиготные летали (машина, у которой нет колес) мновенно удаляются. Все остальное соответствует тому, что колеса «хоть как-то» движутся, а руль «хоть как-то» поворачивается.
Цитата: "Азазель"
Мутации так как они случайны все разные .
Накапливается (в некоторых пределах)  не какая-то «одна» или «одни», а генный мусор, который постоянно «портится».

И так же.
Отбор фактор вероятностный, а значит нужна не одна, а «много» . Это противоречие
Это уже вообще бред сивой кобылы (ничего личного). Вы можете нормальным БИОЛОГИЧЕСКИМ языком сказать? Нет понятия «генный мусор», нет понятия «портиться». В чем противоречие? Что противоречит чему? Ничего не понимаю.
Название:
Отправлено: Ариф от 20 Март, 2006, 23:27:09 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Поскольку гомозиготные по мутации особи выбраковываются и не допускаются к репродукции, в реальности картина будет такой: большинство особей будет гетерозиготными, а гомозиготные по мутации особи будут изредка появляться, тут же выбраковываясь. Так что для популяции-носителя таких мутаций речь о жизни и смерти не идет. Любая самая смертельная мутация может персистировать в генофонде популяции сколь угодно долго в гетерозиготном состоянии. А когда сложатся условия, в которых эта мутация полезна, она не замедлит проявиться и вытеснить "нормальных" особей.


Кстати, это в частности объясняет механизм образования "неуменьшаемой сложности" в генотипе. "Минус на минус" может дать "плюс". Две летальные рецессивные мутации, каждая из которых по отдельности, приводит к смерти гомозиготы по этому аллелю, в сумме могут дать полезный признак. Механизм рецессивной персистенции позволяет им "встретиться".
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 21 Март, 2006, 05:59:05 am
Цитата: "Ариф"
Две летальные рецессивные мутации, каждая из которых по отдельности, приводит к смерти гомозиготы по этому аллелю, в сумме могут дать полезный признак. Механизм рецессивной персистенции позволяет им "встретиться"
Еси они сцеплены - отчего бы и нет... Как раз только что вчера в метро читал про генетические сети (сложные комплексы генов, в частности, отвечающие за разметку плана строения эмбриона). Думаю, это из той же оперы.
Кстати, я кажется понял, что товарищ имел в виду под "фильтром первого уровня": замену нуклеотидов внутри гена. Но я так и не понял, почему замена/выпадение нуклеотида (-ов) должна приводить к обессмысливанию всего гена. Это значит просто изменение последовательности аминокислот в пептидной цепи. Думаю, такие изменения могут играть важную роль, но в большинстве своем они все-таки селективно-нейтральны и не распознаются отбором.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Март, 2006, 15:43:52 pm
Nail Lowe

/АН – это Академия наук? А какая из...? /

В России –РАН.

А что такое пренебрежение к АН?

/WOW! Это новое в эволюционной биологии. Кстати, а что такое обратные мутации?/

Нет, не новое.

Возврат к старой.


/Кажется, Вы прочли учебник, но не поняли, что там написано. /

Но, вы то даже учебник не открывали, вот вам кажется что обратные мутации это новое слово.

/Во-первых, Ваша запись не имеет смысла. Аа – это генотип, но Ас и ас – это не генотип. /

Генотип. «А»- ген и «а,с» ген. Большие буквы это доминантные гены.
Один локус.


/Генотип включает по два аллеля: ААСС, АаСС, ааСС, ААСс, АаСс, аасс. Они поэтому одинаковыми буквами и обозначаются, ибо они располагаются в одинаковых локусах гомологичных хромосом. А летальный генотип «ас» - это Вы тоже в учебнике по популяционной генетике нашли?

См. выше

/Во-вторых, если бы скорость мутирования была равна скорости элиминации, никакого «генного мусора» просто не возникало бы, мутации не накапливались бы в гетерозиготном состоянии. Что-то Вы путаете, ИМХО. /

Сколько мутантов появляется столько и элиминируется, в противном случае, либо, мутации накапливаются либо уменьшаются.


/На Вашем месте я не стал бы говорить о смысле, учитывая, что генотип у Вас записывается «ас». /

У меня всё верно, именно так, один локус.

В. Грант «Эволюция жизни»

«Глава 10 Основная теория отбора — Естественный отбор»

«Наконец, в диплоидной популяции два или большее число аллелей включены в соответствующие гомозиготы или гетерозиготы, например аллели А и а в АА, аа и Аа при этом отбор оказывает дифференцирующее действие не на аллели, а на генотипы, в которые входят эти аллели. Вполне возможно, что генотип аа будет превосходить генотип АА, но гетерозигота Аа окажется более ценной в селективном отношении, чем гомозигота аа, и в таком случае популяция будет перманентно оставаться полиморфной по аллелям А и а. В этом случае аллель а никогда не достигнет полного закрепления в результате отбора.
»



Ф. Хедрик

«Генетика популяции»

«по главе 8 а «прямые и обратные мутации»



Есть популяция размером 1 100 000.

Скорость прямой мутации u=1/1 0^-5 в год значит возникает – 11
...

Но, есть возможность и обратной мутации А1ВX на А1В1 со скоростью v=1/1 0^-6

...

тогда количество прямых мутаций от части pбудет р*10^-5=1

количество обратных мутаций от части qбудет q*10^-6=1



Итог 1-1=0, баланс.



Но



Ф. Хедрик «Генетика популяций» Глава 8 «мутации»

«Если темпы возникновения прямой мутаций выше чем, чем обратной (u>v), то частота вредных аллелей окажется выше частоты аллелей дикого типа. В действительности этого не происходит из-за очищающего действия отбора, который снижает частоту вредных аллелей.



Таким образом мутантные аллели накапливаются, но размер их ограничивается обратными мутациями и отбором.

/Да Вы просто мастер смысла. К моему вящему сожалению, я просто не понимаю, что Вы тут написали./

Вполне возможно, вы же не знаете основ.


/Все бы хорошо, только вот Вы так и не показали, почему они не могут быть случайными. Ссылки на «учебник по генетике популяций» в качестве доказательства не принимаются/

В генетике популяций ясно сказано что все мутации случайны.

/Кстати, бабочки-пяденицы темной окраски впервые были пойманы в 1848 г. на окраине Манчестера, поэтому никак не могли встречаться в коллекциях раньше этого времени, тем более, всегда. /

Хедрик, в «Генетике популяций» пишет что в коллекциях бабочки были до эпохи промышленного меланизма.

/Если учебники всегда причем именно таким образом, как Вы их используете, то я предпочитаю считать, что они таки не при чем/

Учебники всегда причем.

/Я тронут Вашей заботой о моем интеллектуальном багаже. Смею Вас заверить, что я читал не только учебники, а учебники – не только по популяционной генетике/

Итак, я очень надеюсь что Хедрик, мои пояснения  (см. выше) поможет Вам понять о чем речь.

На этом пока остановимся.
Как вы надеюсь поймете, прочитав Хедрика, вы совершили массу ошибок, непростительных ошибок для человека рассуждающего о эволюции.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Март, 2006, 18:01:47 pm
Цитата: "Азазель"
В России –РАН.

А что такое пренебрежение к АН?
Тут было бы уместно спросить, откуда такое раболепие перед академиями. Критерий истинности - эксперимент, а не академии. Или я не прав?
Цитата: "Азазель"
Но, вы то даже учебник не открывали, вот вам кажется что обратные мутации это новое слово
Учебник, который Вы цитируете - не открывал. Я пользовался другими учебниками:
- Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. - 5-е изд., испр. и доп. - М.: Высш. шк., 2004. - 310 с.: ил.
- Северцов А.С. Теория эволюции: учеб. для студентов вузов, обучающихся по направлению 510600 "Бология" / А.С.Северцов. - М.: Гуманитар. идз. центр ВЛАДОС, 2005. - 380 с.: ил.
- Алтухов Ю.П. Генетические процессы в популяциях: Учеб пособие. 3-е изд., перераб. и доп. / Ю.П.Алтухов; Отв.ред. Л.А.Животовский. - М.: ИКЦ "Академ-книга", 2003. - 431 с.: ил.
Надеюсь, эти учебники не намного хуже приводимого Вами В.Хедрика "Генетика популяций"
Цитата: "Азазель"
/Во-первых, Ваша запись не имеет смысла. Аа – это генотип, но Ас и ас – это не генотип. /

Генотип. «А» - ген и «а,с» ген. Большие буквы это доминантные гены.
Один локус
Ас и ас - это генотип гамет, то есть гаплоидный набор. По одному локусу. Но поправьте меня, если я ошибаюсь: все эукариоты содержат диплоидный набор хромосом. Соответственно, для того, чтобы признак проявился в фенотипе необходимо два аллеля.
Цитата: "Азазель"
См. выше
Посмотрел, ответа не нашел.
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Nail Lowe"
Во-вторых, если бы скорость мутирования была равна скорости элиминации, никакого «генного мусора» просто не возникало бы, мутации не накапливались бы в гетерозиготном состоянии. Что-то Вы путаете, ИМХО
Сколько мутантов появляется столько и элиминируется, в противном случае, либо, мутации накапливаются либо уменьшаются
Если речь идет о гомозиготных леталях - согласен. Но в первом поколении (первый з-н Менделя) все гибриды единообразны по фенотипу. Как они могут элиминироваться отбором (заметьте, поскольку Вы утверждаете, что гетерозиготные летали доступны отбору, я говорю о селективной элиминации; Вы ни словом не обмолвились о дрейфе генов, хотя, кажется, именно это и имелось в виду Хедриком).
Вопрос второй. Хорошо, предположим, что все (!) вновь возникающие летали элиминируются ДАЖЕ (нонсенс) в гетерозиготном состоянии, когда они репрессированы. Откуда тогда, по-Вашему, берется генетический груз? Или его вообще не существует?
Цитата: "Азазель"
У меня всё верно, именно так, один локус
Правильно, один локус. Но для экспрессии необходимо все-таки два локуса :-).
Цитата: "Азазель"
В. Грант «Эволюция жизни»

«Глава 10 Основная теория отбора — Естественный отбор»

«Наконец, в диплоидной популяции два или большее число аллелей включены в соответствующие гомозиготы или гетерозиготы, например аллели А и а в АА, аа и Аа при этом отбор оказывает дифференцирующее действие не на аллели, а на генотипы, в которые входят эти аллели. Вполне возможно, что генотип аа будет превосходить генотип АА, но гетерозигота Аа окажется более ценной в селективном отношении, чем гомозигота аа, и в таком случае популяция будет перманентно оставаться полиморфной по аллелям А и а. В этом случае аллель а никогда не достигнет полного закрепления в результате отбора.»
И что? Я утверждал обратное?
Цитата: "Азазель"
Ф. Хедрик

«Генетика популяции»

«по главе 8 а «прямые и обратные мутации»

Есть популяция размером 1 100 000.
Скорость прямой мутации u=1/1 0^-5 в год значит возникает – 11
...
Но, есть возможность и обратной мутации А1ВX на А1В1 со скоростью v=1/1 0^-6
...
тогда количество прямых мутаций от части pбудет р*10^-5=1
количество обратных мутаций от части qбудет q*10^-6=1

Итог 1-1=0, баланс.

Но

Ф. Хедрик «Генетика популяций» Глава 8 «мутации»

«Если темпы возникновения прямой мутаций выше чем, чем обратной (u>v), то частота вредных аллелей окажется выше частоты аллелей дикого типа. В действительности этого не происходит из-за очищающего действия отбора, который снижает частоту вредных аллелей.

Таким образом мутантные аллели накапливаются, но размер их ограничивается обратными мутациями и отбором
Таким образом - это каким? Число вновь образующихся мутантных аллелей равно суммарной убыли вследствие обратных мутаций и действия отбора. Так каким же образом мутации, собственно, накапливаются? :-)
Цитата: "Азазель"
В генетике популяций ясно сказано что все мутации случайны
Да, в генетике популяций сказано именно это. Но Вы-то говорите, что они неслучайны:
Цитата: "Азазель"
Цитата: "Nail Lowe"
Откуда знаю, что мутация? Странный вопрос. Вы считаете, что это такая чудовищная норма реакции? Сомневаюсь
Я считаю что мутации не случайны
Вы уж определитесь...
Цитата: "Азазель"
Хедрик, в «Генетике популяций» пишет что в коллекциях бабочки были до эпохи промышленного меланизма
Ну бабочки-то как таковые действительно были всегда. Это самые красивые из насекомых, пожалуй. А насчет меланизма... Странно. Я это видел не у одного автора... Ссылки дать?
Цитата: "Азазель"
Итак, я очень надеюсь что Хедрик, мои пояснения  (см. выше) поможет Вам понять о чем речь
Главное, чтобы Вы поняли.
Цитата: "Азазель"
На этом пока остановимся.
Как вы надеюсь поймете, прочитав Хедрика, вы совершили массу ошибок, непростительных ошибок для человека рассуждающего о эволюции
Ну да. И главная моя ошибка, по-видимому, в том, что я утверждаю, что менделирующие гетерозиготные мутации недоступны отбору.

Напоследок повторяю свой вопрос:
Цитата: "Азазель"
Если бы у него  и у кого угодно был  «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы
Отлично. А теперь сравните себя с собой же:
Цитата: "Азазель"
Потенциала всегда завались не переберешь из триллион лет

Если бы у него  и у кого угодно был  «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы
Мне просто интересно, как можно говорить в двух соседствующих постах диаметрально противоположные вещи. То же самое касается и мутаций, который у Вас то случайны, то неслучайны.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Март, 2006, 21:43:11 pm
Nail Lowe


/Тут было бы уместно спросить, откуда такое раболепие перед академиями. Критерий истинности - эксперимент, а не академии. Или я не прав?/

Критерий истинности АН.
Вы можете сколько  угодно ставить эксперименты, даже можете общество организовать.
В лучшем случае, вами заинтересуется комиссия по борьбе с лженаукой.
У вас нет выбора.
Не все источники информации равноценны.

/Надеюсь, эти учебники не намного хуже приводимого Вами В.Хедрика "Генетика популяций/

Пожалуйста

А. В. Яблоков  А.Г. Юсуфов
«Эволюционное учение»

«Элементарные факторы эволюции»
«При этом надо учесть, что кроме прямых мутаций существуют и «обратные» мутации,
возвращающие мутировавший аллель в исходное («домутационное») состояние»


Ю.П. Алтухов
«Генетические процессы в популяциях
»
«Мутация и миграция генов»
«Так, если мю- скорость мутирования от аллеля А к аллелю а, а v скорость обратного мутирования, то величина изменения частоты гена за поколение
delta q= мю *p (прирост)- v*p(убыль)

Итак, как видите в ваших учебниках есть про обратные мутации.

/ Ас и ас - это генотип гамет, то есть гаплоидный набор. По одному локусу. Но поправьте меня, если я ошибаюсь: все эукариоты содержат диплоидный набор хромосом. Соответственно, для того, чтобы признак проявился в фенотипе необходимо два аллеля. /

У МЕНЯ ДВА АЛЛЕЛЯ
«А» и «с»

/ Если речь идет о гомозиготных леталях - согласен. Но в первом поколении (первый з-н Менделя) все гибриды единообразны по фенотипу. Как они могут элиминироваться отбором (заметьте, поскольку Вы утверждаете, что гетерозиготные летали доступны отбору, я говорю о селективной элиминации; Вы ни словом не обмолвились о дрейфе генов, хотя, кажется, именно это и имелось в виду Хедриком)./

Дрейф тут ни причем.

/Если речь идет о гомозиготных леталях – согласен/

О гомозиготных.

/ Правильно, один локус. Но для экспрессии необходимо все-таки два локуса /

Два гена.

А.С. Северцов
«Теория эволюция»

«[r(r+1)/2]^n» где r – число аллелей в каждом локусе, а n- число гетерозиготных локусов.
 
Обратите внимания на «гетерозиготных локусов».
Т.е. локус, это два одинаковых места  в двух гомологичных хромосомах.
Если гены одинаковы то локус гомозиготный – AA, aa,
если разные то гетерозиготный- Аа.

/ Таким образом - это каким? Число вновь образующихся мутантных аллелей равно суммарной убыли вследствие обратных мутаций и действия отбора. Так каким же образом мутации, собственно, накапливаются? /

а самому подумать?

Накапливаться мутации будут,
количество прямых мутаций в единицу времени будет образовываться больше, так как сначала в популяции преобладает  «дикий» аллель.

/ Да, в генетике популяций сказано именно это. Но Вы-то говорите, что они неслучайны: /

«Все бы хорошо, только вот Вы так и не показали, почему они не могут быть случайными. Ссылки на «учебник по генетике популяций» в качестве доказательства не принимаются.»

Теперь вы знаете что сказано в учебнике генетике популяций, но раньше-то не знали.
Вот я и сказал, что там записано.

Но, однако, я говорю не о генетике популяций, с ней можно вполне согласится, если мы ограничимся рамками экологии.

Я говорил о эволюционной генетике, точнее даже, вообще о эволюции.

/ Вы уж определитесь... /

А что мне определятся, я точно знаю, я не учебник генетики.

/ А насчет меланизма... Странно. Я это видел не у одного автора... Ссылки дать? /

Чего странного? Обычное дело. Да, конечно, давайте ссылки.

/ То же самое касается и мутаций, который у Вас то случайны, то неслучайны. /

Да, Нэйл ну вы даете, путать меня с учебником генетики.
Я уж не говорю о таких «тонкостях» как экология и эволюция.

/ Мне просто интересно, как можно говорить в двух соседствующих постах диаметрально противоположные вещи /

Смотрим

«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет

Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

А что  тут непонятного?

«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

Речь идет о том, что если бы мутации были случайны, то учитывая

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет
» эволюция была бы невозможна.


А если мутации случайны, то потенциал ограничен, значит, большую роль играют запреты.
А если потенциал огромен, то тогда случайными мутациями не может получится эволюция, значит они неслучайны.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Март, 2006, 07:15:01 am
Цитата: "Азазель"
Чего странного? Обычное дело. Да, конечно, давайте ссылки
Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. - 5-е изд., испр. и доп. - М.: Высш. шк., 2004. - 310 с. Стр. 136-137.
Северцов А.С. Теория эволюции: учеб. для студентов вузов, обучающихся по направлению 510600 "Бология" / А.С.Северцов. - М.: Гуманитар. идз. центр ВЛАДОС, 2005. - 380. Стр. 154-156.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, DVD. Ст. "Естественный отбор".
Цитата: "Азазель"
«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

Речь идет о том, что если бы мутации были случайны, то учитывая

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет
» эволюция была бы невозможна.

А если мутации случайны, то потенциал ограничен, значит, большую роль играют запреты.
А если потенциал огромен, то тогда случайными мутациями не может получится эволюция, значит они неслучайны
А есть доказательство не "от противного", или это единственное?
И еще просьба - не могли бы Вы объеснить, какой динамической закономерности подчиняются мутации, если они неслучайны.
Название:
Отправлено: Anonymous от 27 Март, 2006, 11:29:39 am
Nail Lowe

/есть доказательство не "от противного", или это единственное? /

Так именно дарвинизм злоупотребляет исключением третьего.

Я отнюдь не против, разобрать все варианты.
Но, классифицировать  все ТЭ достаточно сложно.

Для начала рекомендую

А.А. Любищев
«О КЛАССИФИКАЦИИ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ТЕОРИЙ
»
http://molbiol.edu.ru/review/02_12.html (http://molbiol.edu.ru/review/02_12.html)


Какие могут быть варианты?

Экзогенные  и эндогенные эволюции.

Экзогенная эволюция, это эволюция под внешним управлением.
Т.е. Бог или какая-то инопланетная цивилизация удалено управляет развитием жизни на земле.

Вот, например британский астрофизик Хойл, предложил такой вариант.
Есть Высший разум, он кидается камнями, но не простыми, а с вирусами, вирусы содержат некую ген. информацию.
«Камни » падают на планеты, вирусы распространяются, и так с помощью горизонтального переноса, возникают новые виды.

Эндогенная эволюция это развитие живых организмов благодаря каким-то внутренним свойствам.
Есть какие-то специализированные законы эволюции, т.е. НОМОГЕНЕЗ, в противном случае -ТИХОГЕНЕЗ.

В случаи номогенеза, можно считать  жизнь в Космосе обычным явлением, ведь тихогенез является существенным ограничением для её распространенности (см. Шкловский «Вселенная, жизнь, разум »)
С другой стороны, «умная материя», может говорить в пользу Дизайнера, так во всяком многие высказываются.
Но, так же можно сказать о тихогенезе, ведь если эволюция, редкое и уникальное событие (так как материя «глупая») , но значит были «умные» начальные условия. В этом случае, «умные условия»  будут говорить за Творца (если уж его искать).

Хаксли, "Если верно основное положение эволюции о том, что
весь мир - одушевленный и неодушевленный - есть результат подчиненного определенным законам взаимодействия сил, присущих молекулам, которые составляли начальную туманность Вселенной, то не менее верно и то, что современный мир потенциально уже содержался в космическом паре и достаточно
сильный интеллект, зная свойства молекул этого пара, мог бы предсказать, к примеру, состояние фауны в Великобритании в 1868 году с такой же точностью, с какой определяют, что происходит с паром, который мы выдыхаем в холодный
зимний день"


/И еще просьба - не могли бы Вы объеснить, какой динамической закономерности подчиняются мутации, если они неслучайны./

Какой закономерности?
Эволюционной конечно.

Вот к примеру

http://molbiol.edu.ru/review/02_15.html (http://molbiol.edu.ru/review/02_15.html)
А.А. Любищев
«ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ Н.И. ВАВИЛОВА И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ В БИОЛОГИИ»

А  также
http://www.macroevolution.narod.ru/ (http://www.macroevolution.narod.ru/)
«Гродницкий Д.Л. Две теории биологической эволюции. 2002»

А.А. Любищев
«ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ Н.И. ВАВИЛОВА И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ В БИОЛОГИИ
»

«Работа Н.И.Вавилова "Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости" была опубликована в 1920 г. на русском языке в "Трудах 3-го съезда по растениеводству" и в 1922 г.-на английском (Vavilov, 1922). Как известно, установление этого закона сопровождалось открытием предсказанной Н.И. Вавиловым на основе этого закона безлигульной формы ржи на Памире. Это открытие некоторыми лицами сравнивалось с открытием новых элементов на основе периодической системы Д.И. Менделеева.»

«По сравнению с Дарвином понимание Вавиловым характеризуется следующими особенностями.
1. Закон приложим не только к близким видам одного рода, но и к родам семейств, не только близких, но и отдаленных.
2. Этому закону придается такая универсальность, что по наличию ряда изменчивости в одном роде или в семействе можно предвидеть соответствующий ряд в другом роде или семействе: это и позволило Н.И. Вавилову сделать удачный прогноз.
»


«Несомненно, что закон гомологических рядов является только началом выяснения номогенетического компонента эволюции.»

М.Е.Лобашев
«Генетика»


«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена, а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным рекомбинациям внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей (например в пределах отряда грызунов и т.д. )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»

«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в РЯД СОСТОЯНИЙ »


«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования сводятся к следующим положениям
1) различные гены в одном генотипе мутируют с разной частотой
2) сходные гены в разных генотипах мутируют с различной скоростью »

«

Таблица 31
Мутабильность разных генов у кукурузы

Ген, Число исследованных гамет, Число мутаций,Среднее число мутаций на 1млн. гамет

R, 554786, 273, 492
I, 265391, 028, 106
Pr 647102, 7, 11
Su 1678736, 4, 2.4
Y 145280, 4, 2.2
Sh 2469285, 3, 1.2
Wx 1503744, 0, 0

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.


«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам»


"Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода
"
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Март, 2006, 18:11:49 pm
Спасибо. А еще вопрос вот у меня возник.
Если истину определяют академии наук, то получается, что если РАН бОльшим числом голосов считает, что мутации случайны, а, скажем, Итальянская АН - что мутации неслучайны, то что же - в Росcии своя истина, а в Италии - своя? :-)
Название:
Отправлено: Anonymous от 30 Март, 2006, 13:30:51 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Спасибо. А еще вопрос вот у меня возник.
Если истину определяют академии наук, то получается, что если РАН бОльшим числом голосов считает, что мутации случайны, а, скажем, Итальянская АН - что мутации неслучайны, то что же - в Росcии своя истина, а в Италии - своя? :-)


Граждане, должны верить своей АН, а не чужой.
Вообще в любой стране мнение АН чем-то отличается от остальных.
Скорей уж английское Королевское общество будет говорить до последнего о верной теории Ч. Дарвина.
Не только мнение разных АН может отличаться, но даже мнение одной с течением времени меняется, и это нормальный научный процесс.
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 30 Март, 2006, 21:24:05 pm
Но сначала стоит подумать самому.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 31 Март, 2006, 06:01:15 am
Азазель, но Вы же не ответили - Вы ушли от ответа.
Вы полагаете, что установление научной истины - привелегия АН. Очевидно, даже в рамках одной АН может быть несколько научных школ, часто во многом противоположных, что уж говорить об АН разных стран. Считаете ли Вы, что истина зависит от географии, от того, в какой стране расположена АН.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 31 Март, 2006, 20:25:23 pm
Ваш спор интересен, мне как любителю биологии, но вот какое дело до него гималайскому кролику, шерсть которого при помощи холода делали то темнее, то белее (норма реакции).
Опыт Ледербенргов с бактериями доказал, что в основе приспособлений лежит ненаправленная, мутационная изменчивость. Значит, в одних условиях мутации - вредны, в других - полезны. Среда динамична.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Апрель, 2006, 06:13:55 am
А кто с этим спорил? ))
Название:
Отправлено: Vivekkk от 01 Апрель, 2006, 19:47:55 pm
Так, к слову пришлось:).

Мутация - лежит в основе изменчивости и приспособления - вроде просто и даже аксиома. Однако находятся товарищи, которые утверждают, что приспособление - это просто изменение организма на влияние среды, по Ламарку. Странное утверждение - вот и решил написать.

Кстати, Nail Lowe - что Вы засели на форуме  "эволюция" и никгде вас не видно больше - надо не только об эволюции свои соображения высказывать:) Жду ваше мнение и по другим проблемам.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Апрель, 2006, 14:08:33 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Азазель, но Вы же не ответили - Вы ушли от ответа.
Вы полагаете, что установление научной истины - привелегия АН. Очевидно, даже в рамках одной АН может быть несколько научных школ, часто во многом противоположных, что уж говорить об АН разных стран. Считаете ли Вы, что истина зависит от географии, от того, в какой стране расположена АН.


Ни от какого ответа я не уходил.
Это не я полагаю, это юридический факт.

«ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

        О НАУКЕ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ
»
«Академии наук,  имеющие  государственный  статус,   создаются,
   реорганизуются    и    ликвидируются    федеральным   законом   по
   представлению Президента Российской  Федерации  или  Правительства
   Российской Федерации.
       В Российскую академию наук,  отраслевые академии  наук  входят   научные   организации,   организации   научного   обслуживания   и    социальной сферы.
       Структура Российской академии наук и отраслевых академий наук,   порядок деятельности и финансирования входящих в их состав научных    организаций,  организаций научного обслуживания и социальной сферы    определяются уставами указанных академий наук.
»

«2. Российская    академия    наук   является   самоуправляемой
   организацией, действующей на  основе  законодательства  Российской    Федерации и  своего  устава.  Российская  академия  наук  проводит
   фундаментальные и прикладные  научные  исследования  по  важнейшим   проблемам естественных,   технических   и   гуманитарных   наук  и    принимает участие   в    координации    фундаментальных    научных   исследований, выполняемых       научными      организациями      и    образовательными учреждениями      высшего       профессионального
   образования и финансируемых за счет средств федерального бюджета.
»

«4.  Финансирование  Российской академии наук,  ее региональных
   отделений   и отраслевых  академий  наук  осуществляется  за  счет
   средств    федерального    бюджета    и   иных    не   запрещенных
   законодательством Российской Федерации источников.
       Российская академия   наук,    ее    региональные    отделения
   (Дальневосточное  отделение  Российской  академии наук,  Сибирское    отделение  Российской  академии   наук   и   Уральское   отделение    Российской  академии  наук)  и  отраслевые  академии наук являются    прямыми   получателями   и   главными   распределителями   средств
   федерального бюджета.
»



РАН ясно выделена, в законе.


Абсолютную истину определяет религия, а не наука.
Т.е. АН определяет только относительную истину, верную (мы должны считать так) на данный момент, и в данной стране.
Если Вы бы знали историю науки, то бы не удивлялись этому.
Да, «истина» меняется со временем, и регионом, что верно вчера, то неверно завтра, что считают верным и правильным в одной стране, не считают так в другой.
Какие проблемы то?

Что касается школ, частных мнений, то это нормальный научный процесс, есть однако всегда общее мнение, именно оно транслируется через мин. образование.

А вот, когда представители каких то школ, убедят всю АН в своей правоте, вот только тогда, это станет истиной на самом деле в юридическом смысле.

А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 07 Апрель, 2006, 14:20:15 pm
Цитата: "Азазель"
А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины. :-) Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина. И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. Другое дело, что мнение ученых-членов РАН как правило (но не всегда) обосновано именно этими фактами (в силу чисто технических причин, ведь РАН - система с огромными технологическими возможностями). А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной. :-)
И еще вопрос: являлась ли истинной "мичуринская биология", которая в свое время была установлена ВАСХНИЛ, организаций, не менее авторитетной, чем АН СССР? ))
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Апрель, 2006, 20:02:31 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Азазель"
А как на «самом деле», в абсолютном смысле не знает никто.
Да, АН может ошибаться, и что с того?
Никому не верить?
Но, разве все источники информации равноценны?
Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины. :-) Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина. И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. Другое дело, что мнение ученых-членов РАН как правило (но не всегда) обосновано именно этими фактами (в силу чисто технических причин, ведь РАН - система с огромными технологическими возможностями). А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной. :-)



/Рискну предположить, что "в абсолютном смысле" не существует никакой истины.  Отсюда вывод: относительной истины не существует, а есть просто истина./

Нет, существует.

/И в методологическом (а не в юридическом) отношении истина зависит не от мнения большинства ученых-членов РАН, а от того, насколько данная гипотеза соотносится с наблюдаемыми фактами. /

Соотносится ли истина с фактами определяет РАН.

/А то получается, что до тех пор, пока результаты, полученные в одной лаборатории, пусть даже в лаборатории РАН, но по ряду причин не признанные (или даже не рассмотренные) на заседании соответствующего отделения, не являются истиной/

Да, именно так. Так всегда и бывает. Вот пример.

Именно поэтому вы верите дарвинизму, а не потому что якобы соответствует каким-то «фактам». Наоборот, все факты как раз против него.

Если Вы бы на самом деле считались с фактами, то не были бы дарвинистом.

Вот вам реальные исследования


Алтухов Ю.П.» ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, , профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН


 «
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога  Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и  адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон
»

 «
В такой трактовке  полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы, обеспечивающая сохранения целостности вида  на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование  -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией  «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.

изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями  де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»
«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие, не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»

 


Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.
»


Это не лаборатория дяди Васи
 ( хотя по-вашему, разницы между научной организацией (по существующим  критериям) и любой другой хоть вообще нигде не зарегистрированной, имеющей аккредитацию   или нет, имеющую  гос. статус или нет, специально выделена законом, или нет, асболютно неважно

Если такой дядя Вася купит телескоп, то может опровергнуть современную космологию, и все должны его «фактам»  верить. А в школах срочно менять программу, ведь научная картина мира то изменилась.
Единственно, что должен Вася придерживаться, это оптическая теория, на которой построен телескоп, иначе возникнут некоторые сложности)


Также известно мнение палеонтологов Гулда, Элдриджа, Стенли, о недостаточности переходных форм для градуалистической  эволюции.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Апрель, 2006, 20:10:55 pm
Nail Lowe

/И еще вопрос: являлась ли истинной "мичуринская биология", которая в свое время была установлена ВАСХНИЛ, организаций, не менее авторитетной, чем АН СССР? ))/

ВАСХНИЛ, это одна из малых академий, всесоюзная академия сельскохозяйственных  наук имени В.И. Ленина.
Малая АН по определению менее авторитетна, и занимается какой-то ограниченной областью.
Если  мнение малой АН не вызывает возражение главной АН, то это мнение, конечно является научным.

Да,   "мичуринская биология" была совершенно научна.

Также как и решение АН Франции, что «камни падать не могут», тоже научно.

Вообще все решения  которые принимает АН,  всегда научны, ненаучны решения которые противоречат мнению АН.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 09 Апрель, 2006, 08:33:40 am
Цитата: "Азазель"
...известно мнение палеонтологов Гулда, Элдриджа, Стенли, о недостаточности переходных форм для градуалистической  эволюции
Ну так я ж не против и не могу быть против. Если факты, приводимые одними авторами (скажем, сальтационистами), станут более убедительны, чем факты, приводимые другими (градуалистами), отчего бы не признать, что сальтационизм более адекватно описывает эволюцию.
Я только против, когда говорят, как Малыш, что эволюция - это ерунда. :-)
А по поводу РАН - не убедительно. "Мичуринская биология" никогда не была истинной научной (или даже просто - научной) теорией, ибо это была теория, спускаемая сверху людьми, которые не особо заботились о ее соответствии фактам. Так что то, что Вы говорите по этому поводу - полнейшая чушь. :-) Я по-прежнему не считаю, что какая-либо организация никогда не решает, что есть истина. Нет, конечно, она может позволить себе что-то говорить по этому поводу, но решение академии - это просто слова, за которыми может стоять и экономика, и олитика, а вовсе не факты. ;-)
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Апрель, 2006, 09:38:38 am
Nail Lowe/ Я только против, когда говорят, как Малыш, что эволюция - это ерунда/

Вот смотрите, как Вы подменяете понятия, это ведь нехорошо.
Вам говорят о конкретной эволюционной теории, а вы делаете вид, что вообще против эволюции.


/ А по поводу РАН - не убедительно./

Да, это ваши проблемы, я вам рассказал как есть реально.
Вы можете думать что ваши «истины» чисто случайно совпадают с мнением АН.
А эти «истины» вы получили  в собственной лаборатории, строго экспериментальным методом.

/ "Мичуринская биология" никогда не была истинной научной (или даже просто - научной) теорией, ибо это была теория, спускаемая сверху людьми, которые не особо заботились о ее соответствии фактам/

Вы знаете все теории допускаются именно людьми причем именно сверху.
Что касается «фактов», то как раз соответствовало, именно поэтому многие люди верили в наследования приобретенных признаков.

/ по-прежнему не считаю, что какая-либо организация никогда не решает, что есть истина. Нет, конечно, она может позволить себе что-то говорить по этому поводу, но решение академии - это просто слова, за которыми может стоять и экономика, и олитика, а вовсе не факты/

Вы знаете что, Неэл, говорить громкие слова, это все могут, а вот если бы вы доказали к примеру, что Луна сделана из сыра, хоть какой-то  группе людей (не АН нет) то это было уже что-то.

На самом деле «истины» человек получает не в собственной лаборатории, «экспериментальным способом ».
А обучаясь в школе, институте, аспирантуре.  Министерство образования строит свои программу,  не на пустом месте, а на основе научной картины миры установленной АН.
Это вообще очевидные вещи, даже непонятно  как можно так долго это не понимать.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 10 Апрель, 2006, 10:19:20 am
Цитата: "Азазель"
Вот смотрите, как Вы подменяете понятия, это ведь нехорошо.
Вам говорят о конкретной эволюционной теории, а вы делаете вид, что вообще против эволюции
Да никакой я вид не делаю. Я вполне открыт доводам. Если я вижу, что был не прав, я стараюсь придерживаться наиболее аргументированной позиции. :-)
А по поводу Малыша - так он не о конкретной теории говорит, а обо всем эволюционизме вообще.
Цитата: "Азазель"
Да, это ваши проблемы, я вам рассказал как есть реально.
Вы можете думать что ваши «истины» чисто случайно совпадают с мнением АН.
А эти «истины» вы получили  в собственной лаборатории, строго экспериментальным методом
На том и порешили.
Цитата: "Азазель"
Вы знаете все теории допускаются именно людьми причем именно сверху.
Что касается «фактов», то как раз соответствовало, именно поэтому многие люди верили в наследования приобретенных признаков
Оч хорошо. Не буду Вас разубеждать.
Цитата: "Азазель"
На самом деле «истины» человек получает не в собственной лаборатории, «экспериментальным способом ».
А обучаясь в школе, институте, аспирантуре.  Министерство образования строит свои программу,  не на пустом месте, а на основе научной картины миры установленной АН.
Это вообще очевидные вещи, даже непонятно  как можно так долго это не понимать
:lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Апрель, 2006, 14:22:43 pm
Nail Lowe

/ А по поводу Малыша - так он не о конкретной теории говорит, а обо всем эволюционизме вообще/

Кто "он", ваш друг, который называет вас «малышом»?


/ Оч хорошо. Не буду Вас разубеждать/

Что бы меня «разубедить» нужно для начала  знать биологическую  литературу того времени.

Вот для Ч. Дарвина наследования приобретенных признаков  было вполне достоверный факт

Дарвин верил в наследования приобретенных признаков


"Происхождение видов"

гл. 1

"

Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.



Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.



"



гл. 5

"Последствия усиленного употребления и неупотребления органов, контролируемых естественным отбором



На основании фактов, приведенных в I главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству.



...

То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую.

...

В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными.

"



"Приручение животных и возделывание растений "

"

Мозг у всех давно одомашненных кроликов не увеличился пропорционально увеличившейся

длине головы или размерам тела, в сущности даже уменьшился против того,

каким должен бы быть, если бы эти животные жили в природном состоянии"



Так как живя в неволе, они не имели возможности употреблять свой ум, инстинкты, чувства и произвольные движения. Развитие мозга пострадало, потому что ему предстояло мало упражнений.





 Дарвин допускал наследования увечий, травм

"Происхожление"

гл. 5

"

Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого.




ВЕЛИКАНОВ Л.П.
"НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР"
"

Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

"



Дарвин, так же верил телегонию




"Изменения домашних животных и культурных растений"

"Почти чистокровная арабская караковская кобыла принесла гибрида от квагги; затем она была послана к сэру Гор Оусли и произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. Эти жеребята были частично булановыми, и на ногах у них были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида, и даже более явственные чем у квагги. У одного из них были ясные полосы на шее и на некоторых других частях тела"



Т.е. кобыла приобрела от самца квагги полосатую окраску и передала её потомству от другого отца.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Апрель, 2006, 14:40:33 pm
Nail Lowe
/Я вполне открыт доводам./

Вот они.
Профессиональные палеонтологи говорят вам, что переходных форм недостаточно.
Академик, директор института ясно говорит что,  экспериментально полученные факты говорящие о другой генетической картине, чем та, которая должна была быть согласно СТЭ.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 06:30:32 am
Цитата: "Азазель"
Кто "он", ваш друг, который называет вас «малышом»?
С чего Вы взяли, что он – мой друг и что он меня (?!) называет малышом? :-) Вы не умеете читать? Он себя называет Малышом и не является мне не только другом, но даже вообще знакомым :-D Забавно, потому что я его в глаза никогда не видел, а только некоторое время общался в разделе «Изба-дебатня». Вот его профайл (http://www.ateism.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=963), если Вам интересно.
Цитата: "Азазель"
Дарвин верил в наследования приобретенных признаков
…Дарвин допускал наследования увечий, травм
…Дарвин, так же верил телегонию
Зачем Вы мне это все пишите? Просто для того, чтобы показать, насколько хорошо Вы зубрили «Происхождение видов»? Об этом же даже речи не было. :-D
Если Дарвин и сомневался по этому поводу или считал, что телегония или ламакризм - реальность, то только из-за того, что ему не были известны законы наследственности: «Законы, управляющие наследственностью, по большей части неизвестны. Никто не может сказать, почему одна и та же особенность у различных особей одного и того же вида или у различных видов иногда наследуется, а иногда не наследуется; почему у ребенка часто наблюдается возврат к некоторым признакам деда, бабки или еще более отдаленных предков; почему какая-нибудь особенность часто передается от одного пола обоим или только одному и чаще всего, хотя и не исключительно, тому же полу». Естественно, он мог предполагать, как и Ламарк, что наследование приобретенных свойств может быть реальным, ведь перед Дарвином стояла задача объяснить механизм эволюции.
То, что некоторое время назад ученые верили в существование таинственного флогистона, вовсе не говорит о том, что он действительон существовал. :-)
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Апрель, 2006, 10:08:46 am
Nail Lowe

/ чего Вы взяли, что он – мой друг и что он меня (?!) называет малышом?  Вы не умеете читать? Он себя называет Малышом и не является мне не только другом, но даже вообще знакомым  Забавно, потому что я его в глаза никогда не видел, а только некоторое время общался в разделе «Изба-дебатня». /

 «Я только против, когда говорят, как Малыш, что эволюция - это ерунда»

Хорошо, пусть вы называете его Малышом, это ваши дела.

Кто человека, который уже давно не малыш, может называть малышом? Только близкий друг.

Что касается ваших отношений, то в принципе это ваше дело, не понимаю, зачем вы оправдываетесь.
Просто не надо мне приписывать мысли ваших друзей/знакомых.

/ Зачем Вы мне это все пишите? Просто для того, чтобы показать, насколько хорошо Вы зубрили «Происхождение видов»? /

Что опровергнуть ваше мнение что не было фактов

«На основании фактов, приведенных в I главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству.»

Читайте внимательно что  пишет великий английский натуралист «На основании фактов».


/ То, что некоторое время назад ученые верили в существование таинственного флогистона, вовсе не говорит о том, что он действительон существовал. /

А почему вы считаете что его нет, может и есть?

Я вообще-то не сказал, что «наследование признаков» это реальность, я только сказал, что  людей убеждали факты.
Но, действительно бывает что более глубокое изучение проблемы  заставляет изменить мнение.

И еще, я ничего не зубрю и вам не советую, я стараюсь понять.

 А вот вы видно действительно вызубрили некоторые догмы, в которые вы слепо верите, вопреки фактам.
Вы не так давно не знали даже про обратные мутации

«WOW! Это новое в эволюционной биологии. Кстати, а что такое обратные мутации?»

Не смотря что про них было сказано в ВАШЕМ списке литературы

«Учебник, который Вы цитируете - не открывал. Я пользовался другими учебниками:
Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. - 5-е изд., испр. и доп. - М.: Высш. шк., 2004. - 310 с. Стр. 136-137.»

Однако

«. В. Яблоков А.Г. Юсуфов
«Эволюционное учение»
«Элементарные факторы эволюции»
«При этом надо учесть, что кроме прямых мутаций существуют и «обратные» мутации,
возвращающие мутировавший аллель в исходное («домутационное») состояние»»



Вы верите в СТЭ не благодаря фактам и знаниям биологии (которые у вас недостаточны),  а просто потому что вас в школе учили.

Если я поверю вам, что вы нигде не учились, а все знания  получили самостоятельно, тогда становится непонятно как можно прийти к тем же выводам что и вся современная наука, но вместе с тем не знать элементарных вещей по генетике популяций.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 12:55:28 pm
Цитата: "Азазель"
Хорошо, пусть вы называете его Малышом, это ваши дела.
Кто человека, который уже давно не малыш, может называть малышом? Только близкий друг
Нет, ну это просто удивительно. Одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо вы дурачек.
Цитата: "Азазель"
Что касается ваших отношений, то в принципе это ваше дело, не понимаю, зачем вы оправдываетесь
Да знаете, исключительно из интереса, какую же вы херню ляпните еще. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Ведь можно задать риторический вопрос, кто человека, который не то, что "уже давно не" Азазель - вообще никогда Азазелем не был, может так называть? :-D Или Вы не в курсе, что это nickname?
Цитата: "Азазель"
Просто не надо мне приписывать мысли ваших друзей/знакомых
Я в шоке. А кто Вам приписывал его слова? Я этого, естественно, не делал.
Цитата: "Азазель"
Читайте внимательно что  пишет великий английский натуралист «На основании фактов»
Упс... Скорее, на основании отсутствия фактов.
Цитата: "Азазель"
А почему вы считаете что его нет, может и есть?
Узнаете, если будете зубрить не только биологию, но и химию, а параллельно историю науки.
Цитата: "Азазель"
Я вообще-то не сказал, что «наследование признаков» это реальность, я только сказал, что  людей убеждали факты.
Но, действительно бывает что более глубокое изучение проблемы  заставляет изменить мнение
Люди выдвигали гипотезы, которыми пытались объяснить факты. Факты не соответствовали тому, что говорил когда-то Ламарк о наследовании приобретенных признаков. Напротив, огромная масса фактов говорила как рза о том, что такого наследования не происходит. Вплоть до переоткрытия законов Менделя это обстоятельство и вытекающие из него следствия в виде "кошмара Дженкина" сильно смущали даже последователей Дарвина.
Цитата: "Азазель"
А вот вы видно действительно вызубрили некоторые догмы, в которые вы слепо верите, вопреки фактам.
Вы не так давно не знали даже про обратные мутации
Естественно, я не знал об этом, я же не биолог. Да и биологами становятся, а не рождаются. Спасибо, что просветили. :-) Но я хоть признаю, что я знаю не все, а вот Вы, кажется, полагаете, что Вам известно все.
Цитата: "Азазель"
Вы верите в СТЭ не благодаря фактам и знаниям биологии (которые у вас недостаточны),  а просто потому что вас в школе учили
Да, мне говорили об СТЭ в школе, потом я занимался самостоятельно. Какие проблемы? Разве не так люди учатся? :-)
До этого мне не попадалось удовлетворительных фактов, которые позволяли бы говорить о сальтационизме как о теории, конкурирующей с СТЭ. Вы показали мне, что такие факты есть. Теперь буду изучать этот вопрос. So what's wrong? Что Вы как попугай повторяете одно и то же? :-D
А тот факт, что СТЭ я доверяю в большей степени, чем любой другой эволюционной теории, как раз совершенно логично вытекает из того, что я действительно не биолог и предпочитаю прислушиваться к большинству авторитетов. Кстати, странно, почему если доказательства сальтационизма столь убедительны, большинство специалистов по эволюционной биологии все-таки придерживаются градуализма. Возможно, наряду с фактами, говорящими в пользу теории прерывистого равновесия, есть факты, которые говорят о том, что эта теория ошибочна?
Цитата: "Азазель"
Если я поверю вам, что вы нигде не учились, а все знания  получили самостоятельно, тогда становится непонятно как можно прийти к тем же выводам что и вся современная наука, но вместе с тем не знать элементарных вещей по генетике популяций
Во-первых, я не сказал бы, что генетический полиморфизм популяции - это элементарные вещи. Все-таки это вопрос, который изучается не в школе, а в университете. :-)
Во-вторых, я не знал об этих вещах в том виде, в котором Вы их преподносите. Вы меня так и не убедили в том, что мутации неслучайны, но это уже не суть важно.
Я думаю, тема, заявленная в заглавии, исчерпана, и мы сильно отклонились от сути вопроса.

ЗЫ Последний вопрос: Вы верующий? Если можно, просто "Да" или "Нет".
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Апрель, 2006, 14:25:48 pm
Nail Lowe

/Нет, ну это просто удивительно. Одно из двух: либо Вы строите из себя дурачка, либо вы дурачек/

А вы  бросьте монетку.

/Узнаете, если будете зубрить не только биологию, но и химию, а параллельно историю науки/

И где же я узнаю историю науки, уж, не в учебниках ли мин. Образования и издания АН?

/Вплоть до переоткрытия законов Менделя это обстоятельство и вытекающие из него следствия в виде "кошмара Дженкина" сильно смущали даже последователей Дарвина. /

Тимирязева не смущала.
Кошмар Дженкина на преодолен до сих пор.

/Но я хоть признаю, что я знаю не все, а вот Вы, кажется, полагаете, что Вам известно все. /

Нет, просто больше чем вам.

/Да, мне говорили об СТЭ в школе, потом я занимался самостоятельно. Какие проблемы? Разве не так люди учатся?/

Так, но вы же отрицали это.
Вы сказали, что человек независимо от АН получает знания. Сам по себе.

/До этого мне не попадалось удовлетворительных фактов, которые позволяли бы говорить о сальтационизме как о теории, конкурирующей с СТЭ. Вы показали мне, что такие факты есть. Теперь буду изучать этот вопрос. So what's wrong? /

Вот как, значит, я показал, что такие факты есть. Сильно.
Интересно, какие-то факты с моей стороны вас убедили?
Вы что же уже в СТЭ стали сомневаться? Не рано ли?

/Последний вопрос: Вы верующий? Если можно, просто "Да" или "Нет/

Нет.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Апрель, 2006, 14:29:52 pm
Цитата: "Азазель"
Вы сказали, что человек независимо от АН получает знания. Сам по себе
Я этого не говорил.
Цитата: "Азазель"
Вот как, значит, я показал, что такие факты есть. Сильно.
Интересно, какие-то факты с моей стороны вас убедили?
Вы что же уже в СТЭ стали сомневаться? Не рано ли?
Ваша роль скромна: подкинули места в книге Алтухова :-)

Спасибо. Тема закрыта.