Автор Тема: Ноев ковчег и его реальность  (Прочитано 15636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Олегов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
Ноев ковчег и его реальность
« : 02 Март, 2006, 16:39:48 pm »
Обращаюсь к знатокам Библии. В бытие есть описание потопа. Там Бог велел Ною взять с собой в ковчег, кроме родни, также животных и птиц, а также еду, для сохранения их. Но они же там не могли поместиться!!! Выходит это просто сказка?! Или есть где научные расчёты? Дайте пожалуйста ссылочку на такие научные изыскания.
Может кто из верующих знает ответ на вопрос?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Олег Олегов »

Оффлайн Chek

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 02 Март, 2006, 22:15:08 pm »
Да и еще интересует откуда могла появиться столько воды, чтобы затопить всю земю и настолько поднять уровень воды в океане??? И куда потом она ушла???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Chek »
Сто грамм - не стоп-кран! Дернешь, не остановишься!
При выпаде из поезда не забывайте свои вещи!!!

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
Re: Ноев ковчег и его реальность
« Ответ #2 : 03 Март, 2006, 06:47:38 am »
Цитата: "Олег ВО"
Обращаюсь к знатокам Библии. В бытие есть описание потопа. Там Бог велел Ною взять с собой в ковчег, кроме родни, также животных и птиц, а также еду, для сохранения их. Но они же там не могли поместиться!!! Выходит это просто сказка?! Или есть где научные расчёты? Дайте пожалуйста ссылочку на такие научные изыскания.
Может кто из верующих знает ответ на вопрос?


Не проблема - я тут дважды по одной креационистской статье спорил о вместимости Ноева ковчега - сейчас найду ссылку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 03 Март, 2006, 07:58:07 am »
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=15765&highlight=#15765
Было у меня и более обстоятельное сообщение по этой теме, но я его никак не могу найти.[/url]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Олег Олегов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 03 Март, 2006, 09:11:50 am »
Спасибо. Приятно говорить со знающими людьми. У верующих на форуме 4 дня "ни бе, ни ме". Если есть здесь кто верующий, пусть обратит внимание на принци "с шашкой наголо по всем фактам", а именно:
+++ Размеры найденного Роном Уайеттом объекта полностью соответствуют размерам ковчега. По Библии, его длина составляет 300, ширина 50, а высота 30 египетских локтей. В переводе на современные единицы измерения это 157, 26 и 15,7 метра.
****Так какую же длину локтя надо брать за истину? Египетскую или другую какую? И на основании чего? Там же разница получается ого-го!!!

+++По подсчётам специалистов, размер ковчега соответствует 569 специализированным железнодорожным вагонам для скота, в которых можно перевозить по 240 животных. Такого объёма вполне хватало, чтобы в ковчеге разместились представители всей фауны Земли.
*****Голословное утверждение со ссылкой на науку порождает доверие у массы необразованных верующих. Это приём для убогих.

+++ Из более чем одного миллиона видов живых организмов, существующих на нашей планете, в ковчеге нуждался лишь незначительный процент особей.
*****Нуждались все животные которые не могли жить в воде. Например морские котики или пингвины королевские не могли жить год в воде, поэтому они должны быть взяты на ковчег.

+++++ С учётом того, что взято было "каждой твари по паре", в ковчег поместилось около 35000-50000 животных.
*****Методы обнаружения лжи просты и одинаковы:
1.из 50000 убираем мух, птиц, тараканов и оставляем 35000 единиц, которым "нужна площадь". Даём кошке домашней и слону по 1 кв. метру площади. Получаем нужную площадь = 35000 кв. метров. Считаем площадь ковчега:157*26=4082 м.кв. В ковчеге 3 яруса, а следовательно каждый ярус высотой 15,7/3=5,2 м, так вот, площад каждого яруса умножаем на их количество: 4082*3=12246 кв.м. А нам надо по самым грубым подсчётам "в минус" 35000 кв. м площади. Итого недостаток 35000-12246=22754 кв. метра. Можно конечно и дальше рассуждать, но хотелось бы услышать от верующих вразумительные объяснения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Олег Олегов »

Оффлайн Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
Re: Ноев ковчег и его реальность
« Ответ #5 : 08 Март, 2006, 18:12:15 pm »
Цитата: "Олег ВО"
Обращаюсь к знатокам Библии. В бытие есть описание потопа. Там Бог велел Ною взять с собой в ковчег, кроме родни, также животных и птиц, а также еду, для сохранения их. Но они же там не могли поместиться!!! Выходит это просто сказка?! Или есть где научные расчёты? Дайте пожалуйста ссылочку на такие научные изыскания.
Может кто из верующих знает ответ на вопрос?

Размеры ковчега изменяются в зависимости от того, какой длины считается локоть. Минимальный его размер - 44,5 см, а максимальный (длинный локоть") - 52 см. Но обычно его длину принимают как 45,5 см.

При самом малом размере локтя ковчег имел 133,5 м. в длину; 22,25 м. - ширины, 13,5 м. - высоты. Это соответствовало объему 39655 м3, и водоизмещению в 13960 тонн. Обычные размеры: длина - 136,5 м., высота - 13,65 м., ширина - 22,75 м., Объем - 42388,369 м3. А максимальные размеры: длина - 156 м., Высота - 15,6 м., ширина - 26 м., объем - 63273,6 м3.

 Один вагон имеет полезный объем около 76 м3. Значит даже минимальный размер ковчега соответствовал 522 вагонам (обычный - 557, а максимальный - 832). Учитывая, что в обычный товарный вагон входит 240 овец, ясно, что ковчег мог вместить от 125280 (при минимуме локтя) до 199680 (при максимуме) овец. Такой объем достаточен, чтобы вместить всех сухопутных животных (птицы, насекомые (крылатые), млекопитающие, пресмыкающиеся и земноводные) как ныне живущих, так и вымерших. Чтобы в этом убедиться, во-первых вспомним, что "род" книги Бытия не всегда совпадает с "видом" в современной классификации, а часто более близок к "семейству", а во-вторых, животные входившие в ковчег были скорее всего подростками , а не взрослыми особями, ибо им предстояло заселять мир заново. Поэтому они занимали меньше места, чем взрослые животные.

Для большей убедительности воспользуемся расчетами приводимыми в научном фильме "Погибший мир". Итак, в мире сейчас есть 1075100 видов животных, однако большинство из них не нуждалось в спасении, ибо они или живут в воде, или способны провести в ней неограниченно долгое время в виде икры. Ною не надо было беспокоиться о 21000 видах рыб, 1700 видах оболочников, 600 иглокожих, включая морских звезд и ежей, 107000 видах моллюсков, 10000 видах кишечнополостных (кораллы, гидры), 5000 видах губок, 30000 видах простейших. Некоторые млекопитающие это водные животные, как например, киты и дельфины, так же как некоторые рептилии (морские черепахи) и земноводные. Большинство членистоногих (их 838000 видов) - морские животные (раки, омары, креветки), А насекомые очень мелки и не занимают почти никакого места (особенно если они окуклились), большинство из 35000 видов червей могли спастись и без ковчега. Утверждается, что в ковчег нужно было вместить не более 35000 экземпляров животных, если добавить еще некоторое количество вымерших животных (драконы, единороги, ибисы и. т.п.), то в ковчеге должно было уместиться 50000 созданий. Очень больших животных немного - это слон, носорог, но они скорее всего были представлены молодыми особями. Возвращаясь к сравнению объема ковчега с вагонами, то эти 50000 животных заняли бы 208,3 вагона, что составляло лишь 37,3% от среднего объема ковчега.(минимальный - 39,9%, максимальный - 25%). Таким образом 60% ковчега оставались для проживания семьи Ноя и для пищи. - "Ты же возьми себе всякой пищи, какой питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищей." (Быт.6,21). - То есть Бог вернул людей и животных на время потопа к райскому состоянию. Они питались одной пищей - растениями (мясо было разрешено лишь после потопа) и не враждовали друг с другом. Ной вернул себе ту власть над животными, которую потерял Адам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Оффлайн Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Март, 2006, 19:47:04 pm »
Цитата: "Олег ВО"

*****Методы обнаружения лжи просты и одинаковы:
1.из 50000 убираем мух, птиц, тараканов и оставляем 35000 единиц, которым "нужна площадь". Даём кошке домашней и слону по 1 кв. метру площади. Получаем нужную площадь = 35000 кв. метров. Считаем площадь ковчега:157*26=4082 м.кв. В ковчеге 3 яруса, а следовательно каждый ярус высотой 15,7/3=5,2 м, так вот, площад каждого яруса умножаем на их количество: 4082*3=12246 кв.м. А нам надо по самым грубым подсчётам "в минус" 35000 кв. м площади. Итого недостаток 35000-12246=22754 кв. метра. Можно конечно и дальше рассуждать, но хотелось бы услышать от верующих вразумительные объяснения.
Трехпалубный ковчег мог иметь до 15-ти ярусов. Ну зачем жирафу над головой еще 2-а метра?
Цитировать
Голословное утверждение со ссылкой на науку порождает доверие у массы необразованных верующих. Это приём для убогих.
Поздравляю. Своим уровнением в два действия вы автоматом попадаете в разряд образованных атеистов :D .
Цитировать
Методы обнаружения лжи просты и одинаковы

Вы хотите сказать, что верующие лгут друг-другу и сами себе для того, чтобы христианское вероучение не разошлось по швам?
Средний атеист врет двадцать раз в день. Но как только он обращается к Богу, то природная склонность ко лжи резко ослабевает. Грех, понимаете ли. Приходится контролировать свои слова и поступки, и... чудесным образом тяга ко лжи, пьянству, курению, блуду и прочим прелестям светского гуманизма ослабевает. Лично для меня, еда из мусорного бака и кружка пива являются одинаково отвратительными. А когда я чего-нибудь привру ( :( каюсь), то меня сразу вычисляют - краснею, бледнею и т.д. Поэтому лучше не рисковать своей репутацией и будующим у Престола Божьего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 09 Март, 2006, 08:48:34 am »
Лень по новой все затевать, подбирать информацию.
Пройдемся по основным вехам:
1. Сейчас насчитывается около 2 миллионов видов животных.
2. 4/5 общего числа видов относятся к наземной фауне. Соответственно 1 миллино 600 тысяч видов нуждаются в получении места на ковчеге. Вариант с эволюцией после потопа отметаем сходу - отрицать эволюционную теорию и одновременно ссылаться на появление новых видов в послепотопный период эволюционным путем - поведение неадекватное.
3. Забудтье, про каждой твари, по паре - при погрузке на ковчег были введены новые условия - по 14 скотов чистых и по 4 скота нечистых. Для простоты считаем всех скотов нечистыми, того на ковчег должно быть погружено около 6.400.000 экземпляров животных.
4. В спасении нуждалась не только наземная фауна, но и водная  -либо пресноводная, либо морская и океаническая, поскольку далеко не все пресноводные организмы могут пережить соленую воду и наоборот.
5. Плавание длилось около года - животных необходимо было кормить. За этот период даже самые скромные по части еды слопают больше своего веса, не говоря уже о тех, кто ежедневно съедает пищи в несколько раз больше, чем весит. При этом, особенности питания многих из животных исключают их кормление в условиях неволи. Речь как о птицах, питающихся исключительно в полете, так и о тех, кто ест определенную растительность и исключительно в свежем виде. Например, северный олень жрет только ягель и ничего кроме ягеля - сушеным ягелем он не питается.
6. 8 человек не справятся с уходом за зверями. 8 человек не потянут даже уход за зверьем Московского зоопарка, которое приспособлено к жизни в неволе и обеспечивается пищей.
7. Полагать, что вся животина на ковчеге в течение года не шевелилась или очень мало двигалась - очень сильный подход. Для выживания животных, помимо питания требуется определенное количество жизненного пространства. Кстати, разным животным требуется различный климатический режим, что в отсутствии кондиционеров и обогревателей недостижимо. Смертность в ковчеге должна быть повальной.
8. Ной с семейством был самым гениальным специалистом по поимке животных, но как к нему в гости попали виды, не продивающие поблизсти от мест обитания Ноя?
9. В большинстве случаев 4 представителя вида не обеспечивают восстановления популяции. После роспуска ковчега хищники начали охотиться и, соответственно, многие виды, побывавшие на ковчеге прекратили свое существование в первые дни-месяцы-годы. Вывод - на ковчеге должно было находиться больше животин (т.е. с учетом исчезнувших сразу после потопа видов).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Teolog

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 09 Март, 2006, 11:53:45 am »
Креационисты отмечают, что понятие сотворенного рода шире, нежели современное понятие вида. В каждый из сотворенных родов Творец заложил огромное количество информации. Эта информация у изначально созданных организмов оказалась достаточно разнообразной для того, чтобы их потомки впоследствии приспособились к самым разным средам обитания.
Потеря информации из-за мутаций (ошибок копирования – например, в белка х, ответственных за распознание сигнала к воспроизведению других белков), «скачущих генов», дрейфа генов и естественного отбора ведет к тому, что в некоторых малых популяциях утрачивается разнообразная информация. В результате потомство от скрещивания особей двух разновидностей (гибриды) оказывается бесплодным или вообще нежизнеспособным. А у птиц изменения песни или окраски приводят к тому, что потенциальные брачные партнеры не узнают друг друга и, соответственно, не скрещиваются. Так или иначе, при этом образуются новые «виды». Таким образом, вполне вероятно, что каждый сотворенный род дал начало нескольким современным видам.
Необходимо еще раз подчеркнуть, что видообразование не имеет ничего общего с той эволюцией, о которой говорит ОТЭ, так как оно подразумевает перераспределение и потерю генетической информации, а не появление новой информации.
Животные могли благополучно спать, посасывая молоко.
Ландшафт до потопа был совершенно другой, а у выбранных Богом зверей мог включиться миграционный инстинкт с направлением на верьфь Ноя.
Хищники могли питаться рыбой, креветками, салатами, яйцами, икрой....... Короче, ваши опровержения давно опровергнуты и дальше спорить о вместительности кают в ковчеге неохота.

Почитайте лучше вот это:  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/550.html
Цитировать
Многие исследователи мифов и преданий о Потопе приходят к выводу, что в их основе были некие реальные события, связанные с разгулом водной стихии. Кто-то считает эти события лишь относительно небольшим наводнением местного масштаба, а кто-то готов принять версию всемирного катаклизма, уничтожившего значительную часть человечества.

Современные археологические данные определенно свидетельствуют в пользу версии о том, что некогда на ранней стадии человеческая цивилизация испытала на себе последствия такой глобальной "водной катастрофы", следы которой до сих пор обнаруживаются практически на всей поверхности Земли.

Подробности одной из самых драматических страниц в ранней истории человечества, отраженные в мифах и легендах различных народов о Всемирном Потопе, позволяют практически полностью восстановить картину катастрофы планетарного масштаба.

Далее приводится реконструированная картина событий, анализируются их причины и последствия, что осуществляется на основе показаний очевидцев катаклизма.

Некоторые из полученных выводов могут показаться спорными, но с точки зрения современных данных они ничем не хуже как официальной версии, так и альтернативных теорий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Teolog »

Оффлайн Олег Олегов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 13 Март, 2006, 09:39:32 am »
+++Учитывая, что в обычный товарный вагон входит 240 овец, ясно, что ковчег мог вместить от 125280 (при минимуме локтя) до 199680 (при максимуме) овец. Такой объем достаточен,...+++

Стоп. Вот здесь остановимся и задумаемся. Нет, не об объёме. Задумаемся о методах ведения дискуссии. «240 овец. Обычный товарный вагон. Полезный объём 76 куб. м.» Убедительно?  На первый взгляд да. А теперь давайте поэкспериментируем. Дорогому Теологу дадим жильё. На год. Полезным объёмом 54 м3. Вы спросите почему такого? Отвечу. Сегодня социальная норма составляет 18 м2 на одного человека. При высоте в 3 м получаем объём 18*3=54 м3. Итак 54 м3. Достаточно? Да. Теолог будет жить в этом помещении год. Я думаю не сможет. Почему? А год не простоишь. Мы ему дадим жильё с габаритами 1метр х 1 метр х 54 метра высоты. Объём сходится, но! Жить нельзя! Дадим 2*2*13.5=54м3. Можно прожить? Наверное да, с натягом. Но не год. Какой вывод из этих рассуждений? А такой – постановили, что в вагон входит 240 овец. Кстати голословно, т.к. http://www.agromage.com/bes_id.php?id=2630 приоткрывает «шапкозакидательский» подход к реальному содержанию животных в условиях ограниченного пространства (заметьте ПРОСТРАНСТВА, а не объёма). Цифра хорошая. Но если поместить в вагон не овец, а кошек, то цифра будет ещё более внушительная. Но она не будет соответствовать реальности жизни. А я предлагаю подсчитать вместительность вагона по объёму в СЛОНАХ. Их там будет десяток. Тогда животные псевдовсемирного потопа не поместятся. Секрет в том, что считать по объёму не правильно. Объём нужен для выживания, а вот для проживания сначала нужна площадь. Если по площади мы не проходим, то считать объём бессмысленно. Что скажете про площадь, дорогой Теолог? Повторяюсь – надо идти в вопросе псевдовсемирного потопа маленькими шажками. Первый – как животные поместились в ковчег, если они не «проходят» по площади. Ждёмс ответа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Олег Олегов »