Автор Тема: По поводу "разврата"  (Прочитано 69348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 02 Март, 2006, 14:35:13 pm »
Очень неожиданные мысли Вы высказываете. О каком "досовершенствовании" Вы говорите о Риме? Греция и после своего покорения Риму оставалась форпостом первонауки и философии. Тот период и называется эллинистическим, потому что греческая культура распространялась по всему миру. И в отношении умения торговать они были намного выше римлян (чему всегда завидовали римляне).
Греция была покорена лишь потому, что не была едина. К тому же тот самый пресловутый "гомосексуализм" и свобода нравов вообще, которые Вы ставите причиной ее упадка существовал и в варварских странах - германцев (Хлодвиг имел также своего любовника),  франков и пр. Путешественники и потом христианские миссионеры описывали обнимающихся, спящих в одной постели голыми воинов варваров, тех самых, которые и покорили великий Город.
В любом случае не стоит отождествлять сексуальную свободу с причиной утраты воинского духа и обороноспособности. Представление о гомосексуалах, как об изнеженных женоподобных людях, поверхностно. Вспомните и "священный отряд" в Фивах, составленный сплошь из 300 любовников, о котором Ксенофонт в "Киропедии" писал: "Нет сильней фаланги, чем составленной из любящих друг друга воинов". Это тот самый отряд, который единственный не дрогнул под натиском Александровых войск, погибнув не отойдя ни на шаг. А штурмовики фашистов - божьи коровки? Знаете, из кого они состояли?
Можно сказать в защиту Вашего предположения, что некоторая корреляция может быть. Например, небезизвестный Крез, покоренный Киром, советовал ему так справиться с вечно непокорными Сардами - заставь жителей Сард носить длинные балахоны и торговать луком на рынках, и они никогда больше не побеспокоят тебя.
Но  речь то не о сексуальности как таковой.
И семья держится, в основном, вовсе не на любви супругов, как принято считать обычно, а на расчете. Да, да! Морковь - это одно, а семья - не совсем то же самое. Но в ином случае подумайте, каково, если семьи образуются не по признаку сексуального влечения супругов, а вследствие того, что люди просто не хотят остаться одни. В большей степени это относится, увы,  к женщинам. И гомосексуалов тоже заставляют маскироваться - образовывать семьи без какой-либо любви или сексуального влечения вообще. Это - горе для детей, который при этом все же рождаются у них.
Кстати, Вы сейчас именно так и действуете - пытаетесь наставить нас "на путь истинный". Ох уж эти наставники!

Опять прощаюсь с Вами до завтра. Доброго Вам вечера!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 02 Март, 2006, 14:52:27 pm »
Эллинистический период - чуть раньше, и относится он к осколкам империи Александра Македонского. Последнее эллинистическое государство - Египет - было покорено в 30м году до нашей эры Октавианом Августом. На этом эллинизм завершился.
Насчет "форпоста первонауки" - аргуметировать бы не мешало... Торговля как таковая в Империи была поставлена на недостижимую полтора тысячелетия после высоту. И не в разобщенности дело - римляне покоряли относительно единое государство Антигонидов, а вовсе не разрозненные полисы, которые как раз наваляли люлей персам полутысячелетием раньше.
Насчет гомосексуализма в античности - я уже высказывался: дело в том, что тогда приоритеты были несколько не такими, как сейчас, и регламентация существовала ого-го какая иногда, вполне совмещаясь с гомосексуализмом. Сейчас же, при всеобщей сексуальной озабоченности, взаимоотношения полов стоят на первом месте, и табу нужны именно в них.
Про фалангу любовников - я лично не согласен с этим тезисом. В бою, имхо, превыше всего надо ставить победу коллектива-фаланги, а если рядом любимый человек, лично я ради него готов бы и наплевать на общую победу. С любимой девушкой я в бой бы не пошел (если бы не вынудили к тому крайние обстоятельства), будь она хоть десятикратно сильнее и умелее меня - именно по этой причине.
Семья строится, пожалуй, на расчете, но народу надо верить, что любовь есть - иначе жить слишком хреново.
И никого я не наставляю на путь истинный - я обкатываю свою аргументацию в спорах с умными людьми, не стесняясь при этом иногда менять свою точку зрения!
« Последнее редактирование: 02 Март, 2006, 14:58:29 pm от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 02 Март, 2006, 14:54:56 pm »
Доброго вечера и Вам! А про фашистов не слышал ничего подобного... Неужто и они... :o ? Завтра объясните, если не затруднит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 02 Март, 2006, 18:43:09 pm »
А по-моему, глупый какой-то разговор получается.
Не путает ли уважаемый Тигрокрыс силу общества с его агрессивностью? Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Сейчас на виду исламские фундаменталисты, все из себя такие сильные. Причем, Израиль (без году неделя государство) катал этих детей песков довольно долго и продолжает катать, не смотря ни на что. Да и с Европой не ясно, чем кончится. Так вот, фундаменталисты хороши шуметь, когда их не трогают ("бунт" во Франции практически не затронул "белых" французов), либо гадить исподтишка (это я про террористов. Их, типа, все поддерживают, но за них никто НЕ ОТВЕЧАЕТ. Частная инициатива, типа). Это что, сила? Если Иран попытается завоевать Францию, ну или Турция - Германию, угадайте, кто победит? Пока что мы видим, что США не испытывали проблем в открытом конфликте с Ираком и Афганистаном. Другое дело, что воевать надо либо до конца, либо - вообще не воевать. Сейчас в том же Ираке все окрестные пассионарии развлекаются, коренных иракцев гибнет больше, чем оккупантов. Причем, единственное, чем это грозит избыток гуманизма Америке – возможностью поумнеть. Ну и партию Буша прокатят на выборах. Апокалипсис, ёптыть…
Тоталитаризм в долговременной перспективе не актуален. А про колониальные империи известно только то, что они все распались. В чем доблесть – положить столько жизней за обреченную химеру? Покажите мне хотя бы одного живого римлянина, а греков – сколько угодно.

ИМХО автор темы пытается складывать килограммы и мегаватты, естественно, глупость какая-то получается. Есть конкретные проблемы
Цитировать
... если в обществе присутствует строгая регламентация взаимоотношений полов, в нем всегда или почти всегда и демография получше, и дисциплина, и воинственность. То есть - живучесть повышается.

Имеем ряд параметров: «регламентация взаимоотношения полов», «демография», «дисциплина», «воинственность» и «живучесть».
Допустим, «живучесть» - это сохранение государства/общества, "регламентация взаимоотношения полов" - гонения на гомиков, а «демография» - высокая рождаемость.
Воинственность и дисциплина не равно  живучесть (где сейчас германский Рейх и СССР? Османская империя? А где евреи и цыгане?). Регламентация взаимоотношения полов не равно рождаемость (автор явно не знаком с культурой Японии) и воинственность (католики, протестанты и православные по этому параметру вообще не различаются) . И вообще – табуированность общества (не обязательно в плане секса) является серьезной проблемой на пути к модернизации. О каком выживании речь идет?
 
Причину низкой рождаемости в индустриально развитых странах можно обозначить так: жизнь в городах + высокая социальная защищенность. При сельскохозяйственном укладе или отсутствии гарантий старости рождение детей имеет практический смысл, в противном случае это типа хобби такое. Секс как таковой здесь ни при чем и религия – тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 02 Март, 2006, 20:21:08 pm »
Yuki, ох и наворотили Вы, прости Гос... эээ... Вы ничего не слышали :lol:
Цитировать
Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Еще менее повышает выживаемость непротивление.
Цитировать
Причем, Израиль (без году неделя государство) катал этих детей песков довольно долго и продолжает катать, не смотря ни на что.
Израиль - либеральная страна? :o
Да и процесс еще только пошел, германцы тоже казались римлянам смешными в свое время, да и христиане...
Цитировать
А про колониальные империи известно только то, что они все распались.
Афигеть гениальное наблюдение! А хоть что-нибудь вечное в принципе возможно?
Цитировать
Покажите мне хотя бы одного живого римлянина, а греков – сколько угодно.
А Вы в курсе, что население Греции с тех пор раза три, если не больше, сменилось ПОЛНОСТЬЮ?


Цитировать
Имеем ряд параметров: «регламентация взаимоотношения полов», «демография», «дисциплина», «воинственность» и «живучесть».
Допустим, «живучесть» - это сохранение государства/общества, "регламентация взаимоотношения полов" - гонения на гомиков, а «демография» - высокая рождаемость.
Воинственность и дисциплина не равно живучесть (где сейчас германский Рейх и СССР? Османская империя? А где евреи и цыгане?). Регламентация взаимоотношения полов не равно рождаемость (автор явно не знаком с культурой Японии) и воинственность (католики, протестанты и православные по этому параметру вообще не различаются) . И вообще – табуированность общества (не обязательно в плане секса) является серьезной проблемой на пути к модернизации. О каком выживании речь идет?

Ну, собрали коллекцию исключений... Так они в любом правиле есть почти...
Неужели общая статистика не ясна?
Если Вы считаете что-либо из моих утверждений недостаточно аргументированным - извольте, приведите конкретный пример - будем спорить. А то, теология получается какая-то, извините за выражение...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 03 Март, 2006, 01:54:35 am »
Мне кажется, что сексуальная свобода должна быть. Но надо развивать и сексуальную культуру. А иначе будет только тупой разврат, непонятно кому это надо...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Тигрокрыс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 03 Март, 2006, 09:07:25 am »
Цитировать
Мне кажется, что сексуальная свобода должна быть. Но надо развивать и сексуальную культуру. А иначе будет только тупой разврат, непонятно кому это надо...

Рендалл, я с Вами согласен в принципе, но согласитесь, что то, что Вы сказали - несколько общие слова...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тигрокрыс »
Бога - НЕТ!!! Мне Сотона сам сказал...

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 03 Март, 2006, 11:52:07 am »
Цитата: "Тигрокрыс"
Эллинистический период - чуть раньше, и относится он к осколкам империи Александра Македонского. Последнее эллинистическое государство - Египет - было покорено в 30м году до нашей эры Октавианом Августом. На этом эллинизм завершился.
Ну мы же говорили о распространении эллинского наслелия в мире. Этим мир обязан не римлянам, а походам Александра Македонского. Но уж если вы хотите сюда присовокупить римский вклад, то тогда уж надо говорить о влиянии христианства, а не римской империи.

Цитата: "Тигрокрыс"
Насчет "форпоста первонауки" - аргуметировать бы не мешало...
Лень. Слишком долго перечислять греческих основателей науки - это ж надо начать с Фалеса Милетского, Анаксимандра, Пифагора, Демокрита, Аристотеля... Неужели надо продолжать? Римлянам так и не удалось что-либо серьезного добавить в сфере науки. О какой "реализации" Вы говорите, я не знаю. Разве что насчет архитектуры есть преимущество - стали строить грандиозные по величине строения, но это было следствием открытия цемента, где опять подвизались греки.

 
Цитата: "Тигрокрыс"
Торговля как таковая в Империи была поставлена на недостижимую полтора тысячелетия после высоту.
Ну как Вам сказать? Римлянин в торговле с греком практически всегда проигрывал, ведь эллины всю жизнь занимались торговлей и мореплаванием. За то, что греки такие умельцы в этом деле, да и еще не всегда достаточно честные :), у римлян получили прозвание "гречишки".

 
Цитата: "Тигрокрыс"
И не в разобщенности дело - римляне покоряли относительно единое государство Антигонидов, а вовсе не разрозненные полисы, которые как раз наваляли люлей персам полутысячелетием раньше.
Как же не в разобщенности? Эллада была ослаблена Пелопонесской войной. И хотя в ней победил спартанский союз во главе со Спартой, и она не смогла воспользоваться преимуществами победы. Борьба за гегемонию продолжалась с изматывающей страстью. Филипп II пользовался этим с умением умного политика, разобщая греков еще больше. Довершил этот процесс его сын Александр. Так что Греция была покорена именно по этим причинам задолго до нашествия римлян.
Македонянский царь Филипп IV вполне мог бы противостоять римлянам и уже практически их разбил. В 197 г до н.э. его фаланга уже смяла и развеяла римский  легион. Подвела случайность (а точнее неправильно выбранная местность для боя) - в процессе преследования римлян фаланга нарушила свой строй, образовался небольшой промежуток в строе, чем и воспользовался римский полководец, задействую резерв. Греки поддерживали римлян, видя в македонии своиз поработителей. Македония и Греция - не одно и то же.


 
Цитата: "Тигрокрыс"
Насчет гомосексуализма в античности - я уже высказывался: дело в том, что тогда приоритеты были несколько не такими, как сейчас, и регламентация существовала ого-го какая иногда, вполне совмещаясь с гомосексуализмом.
Вообще то, это уже был период классицизма, когда идеи "мужских союзов" канули в лету, а гомосексуализм превратился в простой эротизм. Что не помешало  афинянам впервые в истории разгромить персов (Дария).
Хотя, да, регламентация была. Взрослый не должен быть в рецептивной позиции.

Не нравятся греки? Давайте вспомним самураев, у которых рецептивная позиция не считалась позорной. Главное -быть отважным воином и доказывать свое мужество на деле, а не бутафорно (как наши грозные урки и подростки).

 
Цитата: "Тигрокрыс"
Сейчас же, при всеобщей сексуальной озабоченности, взаимоотношения полов стоят на первом месте, и табу нужны именно в них.
Вы мне напоминаете Платона с его "идеальным государством" :).  В нем он предусматривалд такую систему воспитания и организацию надзора над гражданами, которая основывалась бы на вмешательстве в систему отношений между полами, жизнь и мышление людей. Читающий Гомера (по его мнению, порочащего богов), публично наказывался плетьми. Пренбрегая личными интересами людей, Платон попытался заменить сложившуюся систему отношений между ними надуманной схемой, которая не учитывала ни человеческой природы, ни реального опыта государственного развития


 
Цитата: "Тигрокрыс"
Про фалангу любовников - я лично не согласен с этим тезисом.
Не знаю, не специалист :)).

 
Цитата: "Тигрокрыс"
А про фашистов не слышал ничего подобного... Неужто и они...  ? Завтра объясните, если не затруднит.

Ну дак я и сам немного знаю. А только Рем - главарь штурмовиков, был гомосексуалом, и в его легионе их было не счесть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 597
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #48 : 03 Март, 2006, 18:09:49 pm »
А я бы вот с г. Тигрокрыс согласился, пожалуй, в одном. Наличие идолов во всём их многообразии, от религиозных до политических и строгая регламентация всех сторон жизни индивидуума может помочь обществу в решении каких-то проблем. Но только при спринтерских забегах. Они работают, когда надо за несколько пятилеток создать с нуля индустрию или освободить территорию от захватчика.
 Но идолопоклонство и есть идолопоклонства, а тюрьма- и есть тюрьма. Идолы рано или поздно ветшают и разваливаются. Разваливаются и тюрьмы. А в нашем случае, вместе с ними обрушиваются и империи. И в стайерских забегах должны побеждать общества в которых подобных идолов- минимум, и в которых у любого из его членов(нравятся они нам или нет), меньше оснований полагать, что он- в тюрьме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 03 Март, 2006, 19:21:10 pm »
Цитата: "Тигрокрыс"
Yuki, ох и наворотили Вы, прости Гос... эээ... Вы ничего не слышали :lol:
Ничего страшного. :D Теперь вы понимаете, какое впечатление произвели на меня ваши посты.
Цитировать
Цитировать
Я не уверен, что агрессивность повышает выживаемость.
Еще менее повышает выживаемость непротивление
Вы вводите в спор неестественную конструкцию, а потому получаете странный результат. Поясняю: нет никакого двоичного деления агрессия/непротивление. Выживанию может способствовать и то, и другое. Просто в разных ситуациях. В случае, если противник близок по силе, агрессия НЕ способствует выживанию. Особенно когда вокруг полно голодных наблюдателей. Поэтому в действительности выживаемостью будет обладать общество, способное в нужный момент проявить агрессию, а в нужный - терпимость и даже покорность. Т.е. идеал - приспособляемость и гибкость, а никак не табуированность и тотальный контроль.
Цитировать
Израиль - либеральная страна? :o
Вы перепутали оппонента. Я вообще слабо представляю себе, что такое "либерализм" и где он существует. Впрочем, этот разговор отдельной темы.
Цитировать
Афигеть гениальное наблюдение! А хоть что-нибудь вечное в принципе возможно?
Евреи вечны. :evil:
Цитировать
А Вы в курсе, что население Греции с тех пор раза три, если не больше, сменилось ПОЛНОСТЬЮ?
А что есть "грек"? Ну, или  "русский"?
Цитировать
Ну, собрали коллекцию исключений... Так они в любом правиле есть почти...
Неужели общая статистика не ясна?
Во!!! Приведите, пожалуйста, общую статистику. На свете существовало не так уж много стран, народов и империй. На каких основаниях (кроме эстетики) вы считаете, что жесткая регламентация способствовала выживанию? Ответы типа "Это же очевидно!" не принимаются. На мой взгляд, регламентация начинается НА ИЗЛЕТЕ сильной цивилизации. А когда цивилизация на подъеме, о регламентации никто не парится, все действуют в своем интересе.
Цитировать
Если Вы считаете что-либо из моих утверждений недостаточно аргументированным - извольте, приведите конкретный пример - будем спорить. А то, теология получается какая-то, извините за выражение...
Я привел. Рождаемость (какая же без нее выживаемость?). Этот вопрос не слабо исследован. Нет никаких оснований считать, что рождаемость связана с радикальностью любого типа или религиозностью. Снижение рождаемости - результат индустриализации.  Жесткая регламентация жизни полов тут никак не поможет.
А настрой на победу и победа - не одно и то же.  8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?