Пятый вопрос верующим

[antirex]

Le Demon de Laplace antirex
Вы че  шакалы наехали на меня?

А ты ждал, что тут будут восхищаться твоим напыщенным религиозным бредом?

Я знаю,что такое сердце,прекрасно знаю кафир.Но если ты не знак духовно с религией зачем мне говоришь о материальных функциях сердце?

Тебе самому-то не смешно от написанного тобой? Говорить о "материальных функциях сердца" может только знакомый с религией? Ты бредишь?

Antireх а ты если внимательно читал мои посты вряд ли бы меня "невежественным дикарем"  назвал.бойся Истины!

Именно после внимательного прочтения твоих постов приходишь к выводу, что ты напуганный сказками невежда.

[muslidag]

Le Demon de Laplace antirex
Вы че  шакалы наехали на меня?
Я знаю,что такое сердце,прекрасно знаю кафир.Но если ты не знак духовно с религией зачем мне говоришь о материальных функциях сердце?
Antireх а ты если внимательно читал мои посты вряд ли бы меня "невежественным дикарем"  назвал.бойся Истины!

Видите ли, людей возмущает то, что Вы грозите им Аллахом, которого сами придумали, не хотите выдавать за них своих потенциальных дочерей и т.п.  Странно, что Вы ожидали при таком раскладе иной реакции.
Но есть выход.  Давайте сведем Вас с каким-нибудь иноверцем (мне все равно: иудаистом, христианином или еще каким-нибудь), и вы с ним попробуете друг друга обратить в свои веры.  А мы посмотрим, как это у вас обоих получится (в идеале надо бы вас закрыть в замкнутом помещении и не выпускать до результата).  А то, когда приходит верующий № 1 и говорит, что только его религия правильная, а потом приходит верующий № 2 и говорит, что нет, только его религия правильная, но сами друг с другом дискуссии избегают, может возникнуть подозрение, что они, как те два улыбающихся авгура, сговорились.
Как предложение?

Во первых никого я не придумывал.во вторых своих дочерей,которых ныне нет,я  не буду выдавать за нечестивца-это нормально,к тому же это был ответ на ваш вопрос. неверный априори нечестивец.а верить в Господа или нет это ваш выбор.свободен.

[Владимир Владимирович]

Во первых никого я не придумывал.во вторых своих дочерей,которых ныне нет,я  не буду выдавать за нечестивца-это нормально,к тому же это был ответ на ваш вопрос. неверный априори нечестивец.а верить в Господа или нет это ваш выбор.свободен.

И Вы полагаете, что после таких признаний к Вам кто-то будет хорошо относиться?
Вот сейчас Вы совершили большую глупость.  Она заключается в следующем: когда злые враги ислама (или иные ваши конкуренты, христиане, у которых наконец вырастут мужские достоинства, или кто-то в этом роде) решат убить Вас, я спрошу себя: а зачем мне защищать человека, который считает меня нечестивцем и даже свою дочь за меня не выдаст? с какой стати?  И я не буду Вас защищать.  Вы конечно возразите, что Вам (вдвоем с Аллахом) ничего не страшно.  Дело Ваше.  Апокалиптические настроения рано или поздно овладевают любым верующим.  Когда-то я заметил по поводу ислама:

При ближайшем рассмотрении исламистские принципы оказываются нереализуемыми на практике, и в итоге исламисту гораздо легче умереть ради своих принципов, чем жить по ним.

Вы нам только что прекрасно продемонстрировали, что жить по исламским принципам невозможно.  Остается умереть.  Тем более, что Вы все от Вас зависящее для этого сделали, озлобив против себя окружающих.  И чем дальше, тем эта ненависть будет возрастать, потому что у Вас не хватит такта попросить хотя бы прощения у "нечестивых".  Тут действительно, или Вас убьют "нечестивцы", или Вы - их.  Я думаю, что скорее всего первое.

Непонятно одно: какого шайтана Вы тут - на атеистическом сайте - пасетесь?  Среди "нечестивцев", которые едят свинину, пьют отличные вина, не прикрывают своим женщинам лица и т.д. и т.п.  Никого убедить в том, что "коран - истина" Вам не удалось (я даже и встревать в эту дискуссию не стал, поскольку не вижу смысла в дискуссии на тему: является ли верблюд орлом).  Ну обозвали всех "нечестивыми".  И что?  Кроме Ваших единомышленников никто с Вами не согласился.  Смысл?

[muslidag]

Владимир Владимирович
Нечестивец-неверующий,согласно религиозным догматом они считаются нечестивцами.Никого я против себя не озлобляю,если учесть, как я понимаю понятия нечестивец,я расписал.
Что я делаю на этом сайте..?
Ну наверно потому что когда общаешься с единоверцами не получится "интеллектуального боя",будет согласие, а мне так не интересно.Именно поэтому я на этом сайте.и я не исламист можете не сомневаться,у меня принцип по жизни "не трожь меня и я тебя не трону"по моему если бы все им руководствовались в мире не было бы войн.

[muslidag]

Создавая тему "Коран-истина" мне бы априори не удалось кого либо убедить в своей правоте,ибо здесь практически все убежденные атеисты.попробуйте дикому африканцу из Уганды объяснить суть квантовой физики эффект будет таким же.

[Владимир Владимирович]

Владимир Владимирович
Нечестивец-неверующий,согласно религиозным догматом они считаются нечестивцами.Никого я против себя не озлобляю,если учесть, как я понимаю понятия нечестивец,я расписал.
Что я делаю на этом сайте..?
Ну наверно потому что когда общаешься с единоверцами не получится "интеллектуального боя",будет согласие, а мне так не интересно.Именно поэтому я на этом сайте.и я не исламист можете не сомневаться,у меня принцип по жизни "не трожь меня и я тебя не трону"по моему если бы все им руководствовались в мире не было бы войн.

Какого шайтана Вы выдумали божество, у которого такие догматы?  Любое отделение от чего-либо порождает вражду - закон природы.
Вам объясняли-объясняли, что это по меньшей мере наивно.
Ладно, хотите, обстоятельно отвечу на все Ваши вопросы (помнится Вы спрашивали: если люди придумали бога, то кто придумал людей? и т.д.)

И почему бы Вам не обратить в мусульманство христианина?  А мы посмотрим.  Здесь же дикари - не дикари, но физику мы знаем не хуже Вас...  Кстати, хотите "интеллектуальный бой" - давайте Вас "стравим" с мусульманином иного толка.  Вы - шиит или суннит?  Мне было бы интересно посмотреть на Ваши таланты в такой дискуссии.  А то, чтобы спорить, надо быть хоть в чем-то согласным, но спора у нас что-то не получается.

[ant_man]

Когда вы (верующие) уже повзрослеете?
Если это невозможно, я не против - играйте в свои игрушки.  Но Вы должны знать, что это всего лишь игра.  Я хочу сообщить вам об этом.

Надеюсь, никогда. Потому что не "таковых есть ...". Кстати, а за неимением чего лучшего, по-Вашему, мы "впали в идолопоклонство"?

Если Вы так тонко намекаете, что богов у Вас все-таки три, а не один, то даже три бога - это не общество.
Почему у вас нет богов женского пола?  Хрен с ним - с феминизмом, но это совсем непонятно.  Ладно, Вы будете отрицать половую принадлежность бога-отца и святого духа, но у второго лица пол-то был?
Проблема того интеллектуального фокуса, который именуется "религиозной философией", состоит в том, что она пытается соединить конкретное и абстрактное.  Миф и логику.  А это несоединимо.  И дело даже не в моих возражениях (я - при всех своих достоинствах - очень среднестатистический человек).  Неужели Вы не знаете, что вся эта схоластика была давным-давно разобрана и отвергнута людьми, куда более изощренными, чем мы с Вами.  Кант вообще закрыл тему "конкретного божества" в философии, оставив вам только антиномию.  Но на антиномии далеко не уедешь.  Хотеть, чтобы бог был, мало.

Схоластика никому не интересна. Христианская религиозная философия направлена на применение Откровения в повседневной жизни для достижения Жизни. Не для того, чтобы Бога поместить в прокрустово ложе человеческой логики. Кстати, странно, чего бы не придумать женское божество, если уж придумывать? А Триединство? Но это опять о вашей привередливости речь: логично = придумано, нелогично = плохо придумано. "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали."

Я "догадался" постольку, поскольку живу в обществе (вот поэтому мне и странны потуги "быть независимым от общества" - ни к чему хорошему это не приведет).  А вовсе не потому, что какому-то изуверу что-то сказали на горе, а он популяризировал среди одной-единственной этнической группы.  Это ж надо такое придумать??!!  Авторы этой книги ветхого завета явно взбесились!  Они что? всерьез полагали, что египтяне или мадианитяне не знали, что убивать и врать - плохо?  До такой ерунды ни один Геродот не додумался.  Какой-то бог у них получился глупый.  Именно глупый.  Я могу Вам доказать его глупость.  Умный бог (допустим, он есть) на написание такой глупости не боговдохновил бы.

Знали, но знали как Вы "знаете" - неонтологически. Совсем другое дело, когда это на небе буквами выведено. Вот, казалось бы, нельзя своих детей приносить в жертву огненному истукану? Нелиберально это. А вот аборт, а лучше, искуственное прерывание беременности....

Злые евреи?  А чего он тогда со злыми людьми связался?  Между прочим, в ветхозаветных текстах этот еврейский "бог злых людей" ничуть не настаивал, что он единственный онтологически, он просто требовал, чтобы они поклонялись только ему и не поклонялись конкурентам.  Поскольку трудно предположить, что евреи были такими маньяками, что заключив договор (здесь Яхве похож на древнегреческих богов, те тоже заключали договоры с отдельными людьми), они тут же начали его нарушать, получается, что евреи в XII-VI веках до н.э. были нормальными политеистами, а эту мульку с одиноким богом выдумала коллегия жрецов во главе с Эзрой уже в V веке до н.э.  Но в спешке, сочиняя моисеевы книги, состряпала такой ералаш, что у богословов будущего мозги свернулись.  Впрочем, это - так - история.  Вернемся к богословию.  Вы утверждаете, что когда человек был злой, он и бога описывал по образу своему и подобию.  Так я Вас понял?  А почему бог "подобрел"?  Потому что люди "подобрели".  Сказать, что это была инициатива бога, а не людей, Вы не можете.  Потому что Вам тогда придется объяснять, почему он не "подобрел" с самого начала?
Вот и получается, что не боги творят людей, а люди придумывают богов.  Я разве спорю?

Ох, Владимир Владимирович, еще бы Вы сами с собой-то спорили, так и забеспокоится о Вас недолго!
Люди "подобрели" под ненавязчивым влиянием. Постепенно. Не все. А "сразу" людям нельзя. У людей даже присказка на эту тему есть о исключительно кошачьем признаке.

Все, что я говорю любимому человеку, можно проверить.  Верующие же предсказывают совершенно непроверяемые вещи.  Вот допустим, Вы утверждаете, что есть загробная жизнь. Хоть какие-то доказательства, кроме категорического нежелания исчезать насовсем, у Вас есть?

Дело не в том, хочу или не хочу я лично существовать вечно.  Мне всегда были нелепы доказательства типа "я так хочу, чтобы лето не кончалось".  Не по-мужски как-то это.

Раз в этой теме мы договорились считать, что Бог есть, и не просто даже, а православный, то это доказано. Представить же что-либо доказывающее Бога, боюсь, не в моих силах. Но я могу пожелать Вам такие доказательства всё-таки обрести.

Тогда потрудитесь объяснить их разность.

Говорят, там времени не будет. А бесконечность это всё  же какое-то время.

[Владимир Владимирович]

Надеюсь, никогда. Потому что не "таковых есть ...". Кстати, а за неимением чего лучшего, по-Вашему, мы "впали в идолопоклонство"?

Не хотите - не надо.  Только тогда взрослым людям придется создать для вас - верующих такую резервацию для несовершеннолетних.  Но почему-то вам одновременно хочется быть и взрослыми.  Поэтому вы и хотите всех остальных втянуть в вашу игру.  Ибо, если хоть один человек усомнится - все, чары распадутся, карета превратится в тыкву, а подвижник - в закомплексованного человека, который просто не может построить свои отношения с окружающими, но он, чтобы не быть самым рыжим, придумал себе сверхъестественное существо (невидимое, чтобы никто не мог его увидеть - другого аргумента нет и не предвидится).

Вы же сами мне говорили выше, что лучше уж Карлсону поклоняться, чем вообще никому.  Рабская психология.  Хотя опять же - если Вам не прожить без этого инсулина, все же не забывайте, что на свете не все диабетики.  Далеко не все.  Я еще специально не занимался этим вопросом, но подозреваю, что соотношение верующих и неверующих (а точнее, безразлично относящихся к вашей увлекательной игре) - а именно 1:10 в пользу неверующих - было всегда.  Иначе бы не метали проповедники в I, V, X, XV, XVIII и т.д. веках громы и молнии в маловеров и безбожников.

А "лучшее" - это здравомыслие.  Вот например, я никогда не становился жертвой мошенников - ни МММ, ни каких иных реклам, ни на базаре ни разу не обманули.  А почему?  Потому что я неверующий.  В небылицы не верю, и не верил уже в 5 лет.  И ничего - жив, здоров и в общем доволен жизнью.

Схоластика никому не интересна. Христианская религиозная философия направлена на применение Откровения в повседневной жизни для достижения Жизни. Не для того, чтобы Бога поместить в прокрустово ложе человеческой логики. Кстати, странно, чего бы не придумать женское божество, если уж придумывать? А Триединство? Но это опять о вашей привередливости речь: логично = придумано, нелогично = плохо придумано. "мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали."

Тем не менее, когда человечество пытается сделать что-то осмысленное, ему приходится прибегать к логике.  Именно прокрустовой.  Люди же, которые слишком буквально понимали религию, имели репутацию шизиков - причем, вполне заслуженную.  Потому что есть реальность, а есть выдумка.  И трудно верблюду пройти из одного в другое.  Поэтому адекватные люди (из уважения чувств верующих) давно разделили мир на "светский" и "духовный" и старались не нарушать их границы.
Выдумка же вполне может быть нелогичной.  У Толкиена тоже много нелогичного.  Однако толкиенизм уже религия.  В прямом смысле этого слова.  Так что, как видите, ничего сверхъестественного здесь нет.
В иудаизме против женских божеств был лично Эзра.  Потому что был женоненавистником (есть такая категория населения).  Как стать женоненавистником?  Не пробовал.  
Кстати, библеисты давно трактуют сюжет книги Руфь как явную полемику с Эзрой.
Триединое божество - что в нем странного?  Ипостасные божества были в древнегреческой мифологии (например, явление Афины Одиссею в Итаке).  Мы - атеисты читаем Гомера и не плюемся.  Потому, что никто не "верит" в Афину.  Вот когда христианство станет историей, тогда и относиться к нему соответственно.

Знали, но знали как Вы "знаете" - неонтологически. Совсем другое дело, когда это на небе буквами выведено. Вот, казалось бы, нельзя своих детей приносить в жертву огненному истукану? Нелиберально это. А вот аборт, а лучше, искуственное прерывание беременности....

А зачем "онтология"?  И что она изменила?  Как не употребляли кочевые племена молока с мясом (есть там такой обычай - в Аравии, в Восточной Африке), так и не употребляют (и свинину арабы-бедуины не ели задолго до ислама; просто потому что свиней разводить при кочевом хозяйстве непродуктивно).  А убийство и воровство как были до "небесных букв", так и есть.  Смысл?

Кстати, с т.з. индуистских верований, женские монастыри - это тоже аборт.  Поскольку начиная с самой первой овуляции девочки 12-13 лет, она уже способна рожать детей, и если ей это не позволяют, это убийство нерожденных.  Вот видите, как из противника абортов Вы мигом превратились в их защитника. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ох, Владимир Владимирович, еще бы Вы сами с собой-то спорили, так и забеспокоится о Вас недолго!
Люди "подобрели" под ненавязчивым влиянием. Постепенно. Не все. А "сразу" людям нельзя. У людей даже присказка на эту тему есть о исключительно кошачьем признаке.

Жаль, что Вы сами себе противоречите.  Как раз ваше второе лицо троицы хотело "здесь и сразу".  Ненавязчивое влияние не предусматривает боговоплощения.  За ненужностью.

Раз в этой теме мы договорились считать, что Бог есть, и не просто даже, а православный, то это доказано. Представить же что-либо доказывающее Бога, боюсь, не в моих силах. Но я могу пожелать Вам такие доказательства всё-таки обрести.

Что значит "договаривались"?  Мы выдвинули гипотезу.  Чувствуете разницу?
Кстати, гипотеза не подтверждается.  Вы великолепно заболтали мой вопрос (и muslidag Вам в этом помог).  Связи реальной политики и догматического богословия по прежнему не обнаруживается.

Говорят, там времени не будет. А бесконечность это всё же какое-то время.

Чтобы сказать, что чего-то не будет, надо для начала осознавать, что есть это "что-то".  Дайте определение времени.  А иначе, как Вы обнаружите, что его нет?

[muslidag]

Владимир Владимирович
Нечестивец-неверующий,согласно религиозным догматом они считаются нечестивцами.Никого я против себя не озлобляю,если учесть, как я понимаю понятия нечестивец,я расписал.
Что я делаю на этом сайте..?
Ну наверно потому что когда общаешься с единоверцами не получится "интеллектуального боя",будет согласие, а мне так не интересно.Именно поэтому я на этом сайте.и я не исламист можете не сомневаться,у меня принцип по жизни "не трожь меня и я тебя не трону"по моему если бы все им руководствовались в мире не было бы войн.

Какого шайтана Вы выдумали божество, у которого такие догматы?  Любое отделение от чего-либо порождает вражду - закон природы.
Вам объясняли-объясняли, что это по меньшей мере наивно.
Ладно, хотите, обстоятельно отвечу на все Ваши вопросы (помнится Вы спрашивали: если люди придумали бога, то кто придумал людей? и т.д.)

И почему бы Вам не обратить в мусульманство христианина?  А мы посмотрим.  Здесь же дикари - не дикари, но физику мы знаем не хуже Вас...  Кстати, хотите "интеллектуальный бой" - давайте Вас "стравим" с мусульманином иного толка.  Вы - шиит или суннит?  Мне было бы интересно посмотреть на Ваши таланты в такой дискуссии.  А то, чтобы спорить, надо быть хоть в чем-то согласным, но спора у нас что-то не получается.

Володя Вы что то путаете,никаких вопросов о придумывание Бога я не задавал.И не надо меня ни с кем стравливать,я не собака.Если человек верит в Единого Бога то для меня не имеет значение шиит он, суфий, суннит или хабашит-это убеждение каждого,в одном мы с ними в любом случае сходимся,так что полноценного интеллектуального боя не получится.да и что Вы так подняли вопрос моего участия в сие форуме,если я всем  мешаю на этом форуме,то могу его покинуть,я за него не держусь.никого обращать в Ислам не собираюсь,пусть каждый остается в своей конфессии-мое личное мнение.
Как раз наше не согласие ни в чем,порождает спор,пусть и совсем бескомпромиссный.

[shelya]

Если бы эти друзья (именующие себя верующими) честно сказали бы - да, у нас художественный способ осмысления действительности, ни на какую научную объективность не претендующий, была бы хоть одна к ним претензия?  Но они как раз и претендуют на то, что их верования - это истина в последней инстанции (и что если человек прочел библию; и допустим, прослушал православные/католические/мусульманские/иудаистические к ней комментарии, то это автоматически делает его специалистом во всех сферах - от сексологии до астрономии).  Скажете, не так?  Правда, я зря упомянул католиков в этом хороводе - они уже давно таких глупостей не допускают.

Но главное!  ГЛАВНОЕ!  здесь не в этом.  Верующие (уж такая порода вывелась, а еще отрицают теорию естественного отбора) очень не любят нести какую бы то ни было ответственность.  И если им ставят в упрек их наукодебильные построения (вчера попался мне трактат Сысоева о древнейшем человечестве - автор просто с дуба рухнул, как сказали бы мои литературные герои), они тут же перекочевывают на поля художественности, но как только наука перестает следить за ними, возвращаются обратно с еще большими претензиями.

Ваша критика в чем-то справедлива. В то время как честные религиозные мыслители хорошо понимают, что религия пользуется художественным способом осмысления действительности, а большинство верующих это смутно осознают - некоторые фанатики толкуют сказки буквально и на этом основании пытаются поиметь какой-то профит для живота своего. В том числе лезут за степенями и должностями в науку, неуместно "привносят традиционные ценности".

Пользоваться авторитетом религии для впаривания сказок вместо фактов - это все равно как размахивать прокурорским удостоверением на месте, где сбил своим мерседесом на скорости 150 км/ч бабку посреди пешеходного перехода. Ты прокурор, когда защищаешь закон, а когда ты совершил преступление - ты не прокурор, а банальный преступник. Но преступник этого не понимает и машет удостоверением, мол, замните дело, я всегда прав. Обычное злоупотребление неумного "авторитета".

Однако, с другой стороны, язык религии иносказательно передает очень важные общие, абстрактные понятия, которые могут быть полезным инструментом не столько для познания фактов (хотя и тут дадут исследователю психологический настрой, добавят добросовестности), сколько для определения приоритетов познания, общих направлений. Если для многих россиян "религия" представлена выродившимся социальным институтом, "бизнес-церковью", это основание игнорировать данный институт, но не основание игнорировать религию.

Смешно думать, что наука однажды вышла из маленьких штанишек религии и больше туда не влезет. Науку делают люди, а каждый человек не может быть только ученым, в человеке главное именно человечность. И человек в познании всего принципиально нового проходит все старые добрые стадии, от веры до точного знания. Именно поэтому людям нужна рациональная религия, уважающая художественное восприятие мира, признающая ценность всех хороших сказок (со всей серьезностью глубокого смысла этих сказок) и укрепляющая стремление человека творить добро, но в то же время четко объясняющая разницу между внешним и внутренним миром. Философии для этого мало: философия только классифицирует ценности, а религия творит их.

Религия - это формирование ЛИЧНОЙ веры. Это может быть подавление личной веры коллективными баснями, по единому образцу, "внедрение единомыслия" - и тогда это насилие над людьми. Или религия может быть развитием личной веры, навыка придумывать, моделировать ситуации, вырабатывая морально (а значит, социально) совершенные решения и, главное, свое отношение ко всему, что заслуживает оценки, в конкретных ситуациях на основе самых общих человеческих ценностей. Мораль не может быть наукой, поскольку она всегда субъективна. Но мораль может совершенствоваться развитием религии. Я за развитие.

Это притча. Вы уверены, что правильно понимаете ее смысл? Или вы считаете, что любой рассказ должен в точности соответствовать фактам и не может иметь иного задания, кроме научного описания объективной реальности, данной (кем?  :lol: ) в ощущениях?

Это не притча, а один из догматов вероучения - например, христианского. Учите матчасть.
http://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogm ... -all.shtml
Кстати, в самой Библии нигде не говорится про сотворение мира из ничего.

Любое вероучение состоит из притч. И требует некритичного отношения к некоторым основам, это нормально. Любой рассказчик сказки о Колобке будет решительно, строго и со всей догматической торжественностью отшивать какого-нибудь вовочку, интересующегося, был ли у колобка пенис. Подобный подход просто мешает воспринять сказку как целое.  Люди ходят в театр не для того, чтобы потом спорить, на сцене была настоящая жизнь или игра.