Древо жизни.

[Бессмертный]

А кАк же ему без *помыслить о подобном не мог* удалось *изобрести* такИе Законы,
которых даже современные *мыслители* не могут опровергнуть ?

 :shock:  :shock:  :shock: Странно было бы, если бы мыслитель изобретал законы, которые опровергает пришедший после него мыслитель. А что опровергает следующий? Опровергает опровержение?
Аристотель (1) не мог думать о том, чтобы определить систему аксиом, на которой можно построить арифметику. И, уж тем более, он (2) не мог подумать, что при этом действии могут появиться формулы истинные и одновременно недоказуемые. Да такая возможность даже наших современников повергает в шок.

[Vivekkk]

Коль-амба

Давайте уточним: экзистенциализм никогда не был материалистическим, есть две его разновидности - религиозный (Кьергегор, пр.) и атеистический (Сартр, Камю пр.). Экзистенциализм как философия существования отражает такие факты: одиночества человека в мире, отсутствие бога на небесах, наличие случайностей в жизни, проблема смерти и жизни и т.д. Э. немного преувеличивает значение свободы в существовании человека ("Человек - это свобода" Сартр), но он является тем скальпелем, который вскрывает гной нашего с вами существования, пытаясь излечить от болезни страха перед жизнью.

Однако Вы правы, существует разнообразие в философских школах, как, впрочем, и научных тоже (я не говорю про существование псевдонауки -Фоменко, Кремо и т.д.). Однако это не унижает ни философию, ни науку.
Что я хочу сказать? О вот что: без философии (скажем, диалектико-материалистической - что Вы о ней, кстати, думаете?) наука не сможет стать твердым основанием для формирования мировоззрения, интеллектуальной позиции, не может ответить на "проклятые" вопросы, мучившие не одно поколение людей (что есть мир, в котором мы живем, есть ли бог, душа, что такое жизнь, чем отличается человек от животного, что такое общество, что делать для счастья и пр.).
Наука, в лучшем случае, дает сырой материал, строит дом из которого уже философия.
Вы посмотрите, на западе многие богословы тоже опираются на наука (креационизм), а такие ученые-кришнаиты, как Кремо со своей новой археологией? Наука как продажная девка, ее каждый можеи купить и использовать, философия же - гордая дева, выходящая замуж раз и навсегда, в ее верности нет смысла сомневаться, она всегда будет с вами и согреет холодной ночью.

боюсь, что таковых законов вообще быть не может

Признаем, что мир неоднороден: есть микромир, макромир и мегамир (примерно). Закономерности, связывающие эти миры - это всеобщие законы. Квантовые законы - тоже всеобщие, законы Ньютона - также, законы мегамира, то есть галактик - аналогично.
Почему нет всеобщих законов? Вот они.

Возьмем Гегеля, а лучше, Гераклита. Закон всеобщего изменения материи ("в одну реку нельзя войти дважды") - разве его нет? А закон наличия и борьбы противоположностей в мире - разве отсутствует? НЕт и нет. эТи законы есть и были и будут - они всеобщи, то есть их можно найти везде и повсюду.
И такими законами, их исследованием, определением следствий занимается философия. Философия открывает путь, по которому плетутся и наука, и религия, и мифологияи, искуссвто и пр.

Философия - это демонстрация силы логического, ассоциативного и пр. мышления человека, вооруженного научными, религиозными, мифологическими знаниями. это единый котел, где варится культура.
Как можно отриуать значение философии? Это значит отрицать логику, мышление, культуру, возможность познавания мира.

Еще раз вспомним греков - гениальные догадки об атомарном строении мира (Демокрит), о круглой земле и солнце - огненном шаре (Анаксимандр), о головном мозге как центре мысли (не помню кто, но не Аристотель), происхождении человека от животных (пусть примитивно, но все равно) и пр. и пр. Греки умели соединить науку с философией и добились потрясающих результатов, не то что мы  с вами...

[Коль-амба]

Экзистенциализм как философия существования отражает такие факты: одиночества человека в мире, отсутствие бога на небесах, наличие случайностей в жизни, проблема смерти и жизни и т.д. Э. немного преувеличивает значение свободы в существовании человека ("Человек - это свобода" Сартр), но он является тем скальпелем, который вскрывает гной нашего с вами существования, пытаясь излечить от болезни страха перед жизнью.

Все правильно, но где здесь наука???

без философии (скажем, диалектико-материалистической - что Вы о ней, кстати, думаете?) наука не сможет стать твердым основанием для формирования мировоззрения, интеллектуальной позиции, не может ответить на "проклятые" вопросы, мучившие не одно поколение людей (что есть мир, в котором мы живем, есть ли бог, душа, что такое жизнь, чем отличается человек от животного, что такое общество, что делать для счастья и пр.)

Вот с этим согласен. Готов подписаться под каждым словом.

Наука, в лучшем случае, дает сырой материал, строит дом из которого уже философия.

Согласен. Вот только наши дома получаются если и без химер на фасадах, то с флагштоками, крестами, полумесяцами, вензельями и т.п., что уже к действительности имеет очень и очень отдаленное отношение.

Наука как продажная девка, ее каждый можеи купить и использовать, философия же - гордая дева, выходящая замуж раз и навсегда, в ее верности нет смысла сомневаться, она всегда будет с вами и согреет холодной ночью.

Веселое сравнение. Однако как же быть с тем, что именно философия (не наука!) долгое время была "служанкой богословия"? Что именно ученых (Коперника, в частности) жгли на кострах инквизиции, а не философов? По-моему Вы здесь передергиваете и очень сильно.

Признаем, что мир неоднороден: есть микромир, макромир и мегамир (примерно). Закономерности, связывающие эти миры - это всеобщие законы. Квантовые законы - тоже всеобщие, законы Ньютона - также, законы мегамира, то есть галактик - аналогично.
Почему нет всеобщих законов? Вот они.

Во-первых, не подменяйте понятия: закономерности и законы - это разные вещи. Первое - это лишь тенденции, характерные для большинства случаев, но не для всех! Законы же исключений не знают. (Или Вы можете привести пример исключения, скажем, из закона всемирного тяготения? Сомневаюсь. Такое разве что КВАКС только может ;-) Во-вторых, те законы, которые назвали Вы имеют отношение к физике, а не "после-физике", т.е. философии. Вы же до этого говорили о всеобщих законах, которые якобы изучает философия (не физика!). И разве законы Ньютона изучаются уже в курсе философии? Может, я отстал от жизни?

Возьмем Гегеля, а лучше, Гераклита. Закон всеобщего изменения материи ("в одну реку нельзя войти дважды") - разве его нет?

Это, извините, не закон. Это поэтическая метафора. Или уже и поэзия - наука?

А закон наличия и борьбы противоположностей в мире - разве отсутствует?

А про этот "закон" я, помнится, просил мне вообще ничего не говорить... ("борьба" - очень научный термин!).

эТи законы есть и были и будут - они всеобщи, то есть их можно найти везде и повсюду.

Тоже не факт. Это лишь Ваше предположение. И потом, за уши, конечно, притянуть и не такое можно, но к НАУКЕ это никакого отношения не имеет. Мировоззрение - это все-таки не наука!

И такими законами, их исследованием, определением следствий занимается философия. Философия открывает путь, по которому плетутся и наука, и религия, и мифологияи, искуссвто и пр.

Какие законы??? И почему это философия оказывается локомотивом науки? Всегда, вроде, было наоборот: сперва научные факты, а потом их философское обобщение.

Философия - это демонстрация силы логического, ассоциативного и пр. мышления человека, вооруженного научными, религиозными, мифологическими знаниями.

"Демонстрация" это точно! И не более! А сила именно в науке (коей философия, на мой взгляд, все же не является).

Как можно отриуать значение философии?

Да не отрицаю я значения философии! Ее вклад в культуру, действительно, огромен. Но не на одной философии держится культура. Вторым ее китом является наука, а третьим - искусство. Возможно, есть и другие "киты".

Еще раз вспомним греков - гениальные догадки об атомарном строении мира (Демокрит), о круглой земле и солнце - огненном шаре (Анаксимандр), о головном мозге как центре мысли (не помню кто, но не Аристотель), происхождении человека от животных (пусть примитивно, но все равно) и пр. и пр.

Все правильно, но это именно ДОГАДКИ, не подтвержденные на тот момент никакими фактами. А ведь Вы еще ничего не говорите о ложных догадках философии (в т.ч. греческой), которых было куда больше и которые впоследствии были опровергнуты.

Греки умели соединить науку с философией и добились потрясающих результатов

Какая наука в Древней Греции??? Зачатки ее - да (геометрия, арифметика, астрономия и т.д.), но наукой все это стало гораждо позже (в Новое время), когда появились профессиональные ученые, специалисты, ничем кроме науки не занимающиеся. Греки - люди хорошие и умные. Этого никто здесь и не отрицает. Но не надо их абсолютизировать. Как не надо абсолютизировать и философию.

[Коль-амба]

Научные Данные - вполне верифицируемы(опять же) В ЛЮБОЙ области ...
Философию ВКЛЮЧАЯ ! ! !

КВАКС, приведи хотя бы один вменяемый пример философского факта, который был бы верифицируем. Философия начинается как раз там, где заканчивается наука, где научных данных недостаточно для составления картины какого-либо явления (процесса).

[Коль-амба]

Если Гейзенберг или Шредингер не сумели *определиться*,разве это значит,
что они *настаивают* на Одновременном Нахождении Одного Предмета
в Двух Разных Местах пространства-времени ?

Про одновременность никто и не говорил, я говорил о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неопределенности.

[Vivekkk]

Коль-амба

Стоп-стоп! А то нас занесет неизведомо куда.

Я и не думал равнять философию с математикой или физикой.Однако, согласитесь, есть разделение наук на гуманитарные и естественные.
Философия, как и история, юриспруденция, политология, социология, психология и пр. - наука гуманитарная, поэтому ее нельзя огульно сравнивать с естественными науками. Да, у них разный предмет иследования (а у некоторых даже и объект  исследования), разные методы познания и пр - но это вовсе не означает, что, скажем, история - это не наука, а писательство да выдумки, что психология - это только фантазии и изучение души. НЕт и  нет.
Философия - это гуманитарная наука, сос воим предметом изучения, методами, задачами и прочим. Как не согласиться с этим?

 Однако как же быть с тем, что именно философия (не наука!) долгое время была "служанкой богословия"? Что именно ученых (Коперника, в частности) жгли на кострах инквизиции, а не философов?

Вы немного ошибаетесь. Жгли не только ученых, но и философов тоже - Чезаро Ванини, а, например, хрестоматийный пример с Бруно - его теория множественности миров была именно философской, а не естественно-научной. А какой ученый, простите,
не был тогда философом? Специализации науки тогда еще не было, поэтому и Ньютон тоже исходил из философского посыла, строя вою грандилзную теорию, как, кстати, Эйнштейн (Достоевский его вдохновлял)

Какая философия была служанкой-то? Только религиозная, а материалистическая или антиклерикальная всегда была в оппозиции религии и церкви (эта тенденция в XVIII веке во Франции даст о себе знать Вольтером, Дидро и пр.). Ваш аргумент неполный.

закономерности и законы - это разные вещи.

Согласен с вами - в пылу дискуссии немного ошибся

А про этот "закон" я, помнится, просил мне вообще ничего не говорить...тоже не факт. Это лишь Ваше предположение

Термин "борьба", конечно, не естественнонаучный термин, предложу другой - контродикторное взаимодействие различных систем во времени и пространстве

А вот всеобщи ли они? Проверим: есть процесс торможения и возбуждения - факт, процесс диссимиляции - ... пр. до частиц и античастиц, взаимодействие которых явно не мирное, а закнчивающееся уничтожением оных, правда, порождающих фотоны = закон  сохранения и преращении вещества и энергии в действии. Что это тоже  мое предположение?

Какие законы??? И почему это философия оказывается локомотивом науки?

Вы правы, локомотивом - вряд ли, но необходимой предпосылкой - обязательно. Нужно ведь иметь какие-то убеждения и позицию, а также общее представление о природе и мире перед тем как начать изучение того или иного явления.

Про греков - спорят уже столетия, но недаром одним из периодов в истории западного мира был назван Возрождением (Ренессансом), обозначающим переокрытие греческих текстов, мира античности. Ох, не зря. Наука все-таки существовала тогда, но ее особенность - нерасчеленненость, она была целым. Ученый был и философом, и историком, и математиком, и поэтом - се вместе и единстве, кто может похвастать таким сегодня?

Таким образом, я хочу подчеркнуть, что гуманитарная наука отличается от естестенных, но не делает ее не наукой. У гуманитарных наук свой понятийный аппарат, своя методология, свой предмет изучения, однако объект исследования у науки общий - человек, природа, мир и пр. Я хочу, чтобы вы это помнили, спасибо.

[Коль-амба]

Философия, как и история, юриспруденция, политология, социология, психология и пр. - наука гуманитарная

На мой взгляд (а я все-таки к.ю.н), юриспруденция как таковая (как и медицина) - тоже не наука. Это отдельная сфера (отрасль) человеческого знания и бытия, не носящая научного характера. Юриспруденция и медицина - это все-таки практическая деятельность, тогда как философия - теоретическая. Другое дело философские, юридические, медицинские наукИ. Скажем, этика - наука, теория государства и права - наука, кардиология - наука.
Философия же сама по себе - не наука, а мировоззрение. Наличие объекта, предмета, метода познания - не делает какую-то отрасль общественного знания сразу наукой. У литературы (поэзии, в частности), тоже может быть и объект (общественные отношения как элемент социальной действительности), и предмет (любовные, скажем, переживания персонажа), и методы (сравнение, наблюдение, метафора, гипербола, аллегория и т.п.). Но наукой она от этого ведь не становится. С философией тоже самое.

Жгли не только ученых, но и философов тоже - Чезаро Ванини

Ванини, насколько я помню, сожгли опять же за его научные взгляды. За то что он установил родственные связи между обезьянами и людьми. Разве не так?

а, например, хрестоматийный пример с Бруно - его теория множественности миров была именно философской, а не естественно-научной. А какой ученый, простите,
не был тогда философом? Специализации науки тогда еще не было, поэтому и Ньютон тоже исходил из философского посыла, строя вою грандилзную теорию, как, кстати, Эйнштейн (Достоевский его вдохновлял)

В целом здесь я с Вами соглашусь. Просто в прошлый раз в пику Вам я и сам малость перегнул палку. Просто моя мысль в следующем: на настоящий момент наука обособилась от философии как таковой, в связи с чем философию считать наукой неверно.

А вот всеобщи ли они? Проверим: есть процесс торможения и возбуждения - факт, процесс диссимиляции - ... пр. до частиц и античастиц, взаимодействие которых явно не мирное, а закнчивающееся уничтожением оных, правда, порождающих фотоны = закон  сохранения и преращении вещества и энергии в действии. Что это тоже  мое предположение?

Под таким соусом и развод супружесткой пары - результат действия пресловутого "закона"... Но какая это, к черту, наука?!

но необходимой предпосылкой - обязательно. Нужно ведь иметь какие-то убеждения и позицию, а также общее представление о природе и мире перед тем как начать изучение того или иного явления.

Ваши доводы напоминают доводы верующих о вере как основе морали. Представления (какие-то) у исследователя, может, и есть, но являются ли эти представления философией? Ой, сомневаюсь...

Наука все-таки существовала тогда, но ее особенность - нерасчеленненость, она была целым. Ученый был и философом, и историком, и математиком, и поэтом - се вместе и единстве, кто может похвастать таким сегодня?

Если "наука" тогда не была отграничена от других явлений, может, ее и наукой называть тогда не следует, а? Это как с правом и мононормами. В догосударственном обществе право было единым с моралью, обычаями, бытовыми правилами поведения. Это и называют мононормами. Но когда они (мононормы) распадаются, тогда и возникает право как таковое.

Я не говорю, что не существует гуманитарных наук - они, безусловно есть. Я говорю, что философия - это, если хотите, больше чем наука, это за-наука, после-наука. Но не-наука! До философии дорасти еще надо, стать же ученым гораздо проще (проверено на себе ;-) Вы поймите, я не нападаю на философию, я очень и очень уважительно к ней и ее представителям отношусь. Когда я учился в вузе (и после-вузе ;-) я ее очень любил и искренне ею интересовался. Но не наука она, не на-у-ка!

[Vivekkk]

Коль-амба

Так что же для вас наука? Совокупность физико-математических дисциплин?

Знаете, вы правы, когда отделяете науку от философии, в этом ключе философию сложно связать с наукой. Однако это явление историческое, наука позиционировала себя как точное, полное  и опытное знание. Наука стала самостоятельной, и в этом вы опять правы, сравнительно недавно - 300-250 лет назад (характерен ответ Лапласа Наполеону - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Разрыв науки с религией налицо).

Философия же сама по себе - не наука, а мировоззрение.

С этим утверждением трудно согласиться, ведь мировоззрение бывает и религиозным, и мифологическим, и, заметьте, философским, как и научным. Мировоззрение как совокупность взглядов на мир и пр. может опираться на обыденное сознание (тут о философии и говорить нечего).
Видимо, вы допускаете, что философия=размвшлению или думе.

Однако в этом-то и нерв нашей с вами дискуссии - я убежден, что философия имеет научный статус, если это не так, то и размышления Шарикова или иллюзии сумасшедших тоже философия.
Поэтому не всякое мышление есть философия, повторюсь, философия - это обобщение данных, в том числе и научных.

Да, вы правы, философия шире науки, она не сводится к ней (здесь: наука как специфичная отрасль знания, а не как форма познания объективного мира, результаты которого проверямы, воспроизводимы и логически обоснованы и пр.). Если философия станет, как вы выражаетесь, "за-наукой" или "после-наукой", то она ничем не будет отличаться от религии, мифа или глупейшего шарлатанства.

Ф. позволяет строить картину мира в согласии с оределенными взглядами - религиозными или научными. Наука сама по себе этого не может - она дает факты, а кто их будет обобщать? Может религия (креационизм), а может и философия (диалектика).

Кстати, ведь наличие противоположных пар в мире надо как-то обобщить? Религия - создание мифологемы о Тьме и Свете, а философия - закон единства и взаимодействия противоположностей в бытии, а что наука говорит? Ничего, она не замечает глобальных, общих закономерностей развития мира, это не ее предмет изучения.
А вот у философии, как верят некоторые, объект и предмет едины.

У литературы (поэзии, в частности), тоже может быть и объект (общественные отношения как элемент социальной действительности), и предмет (любовные, скажем, переживания персонажа), и методы (сравнение, наблюдение, метафора, гипербола, аллегория и т.п.).

Литература не как запыленные книжке на вашем столе, но как отрасль знания, изучаящая законы построения жанра, занимающаяся разработкой методов литературного творчества, анализирующей общее и частное того или иного произведения - не наука? Литература дающее представление об объективных закономерностях развития характера героя, общественных реалий того или иного времени тоже не наука? А что это тогда?

Объект исследования философии, литературы, истории, юриспруденции (да-да) - человек и отношения между людьми. Эти гуманитарные науки называются наукой, потому что изучают законы и закономерности изменения человеческих отношений, человека как личности, отношений человека к природе и пр. Эти дисциплины направлены, таким образом, на познание объективных реальных законов посюстороннего мира, не менее важных, чем, скажем, открытие атома или E=mc(2). В этом специфика гуманитарных наук.

С другой стороны, если философия, литература (занимающаяся еще и изучением генезиса языка) и пр. - не наука, тогда давайте напишем письмо праввительству с требованием закрыть все гуманитарные вузы, если они не наукой занимаются, тогда только шарлатанством.

[Коль-амба]

Так что же для вас наука? Совокупность физико-математических дисциплин?

Нет. И выше я об этом писал. Я не отрицаю научного характера гуманитарных дисциплин.

мировоззрение бывает и религиозным, и мифологическим, и, заметьте, философским, как и научным.

"Религиозным", "мифологическим" и "философским" - согласен. "Научным" - нет. Не будет же ученый свои, скажем, нравственные, убеждения обосновывать наукой. Ничего из этого не выйдет, хотя вопрос однозначно мировоззренческий.

Видимо, вы допускаете, что философия=размвшлению или думе.

Нет, размышление (дума) = философСТВОВАНИЕ (но не ФИЛОСОФИЯ). Философствование не всегда порождает в качестве результа философию (это бывает очень и очень даже редко).

то и размышления Шарикова или иллюзии сумасшедших тоже философия.

Нет, это не философия, т.к. нет целостности картины мира, а философия (как и религия и мифология) - это МИРОвоззрение.

философия - это обобщение данных, в том числе и научных.

Именно, что "в том числе", т.е. "не только" и зачастую даже "не столько" научных, сколько всяческих иных, к науке имеющих очень и очень отдаленное отношение (ранее рассматриваемый нами экзистенциализм, например).

Если философия станет, как вы выражаетесь, "за-наукой" или "после-наукой", то она ничем не будет отличаться от религии, мифа

Именно! И то, и другое, и философия - суть звенья одной - мировоззренческой! - цепи. Это формы (в некотором роде даже исторические виды) мировоззрения.

Ф. позволяет строить картину мира в согласии с оределенными взглядами - религиозными или научными. Наука сама по себе этого не может - она дает факты, а кто их будет обобщать? Может религия (креационизм), а может и философия (диалектика).

Совершенно справедливо! я о том, собственно, и толкую.

Кстати, ведь наличие противоположных пар в мире надо как-то обобщить? Религия - создание мифологемы о Тьме и Свете, а философия - закон единства и взаимодействия противоположностей в бытии, а что наука говорит? Ничего, она не замечает глобальных, общих закономерностей развития мира, это не ее предмет изучения.
А вот у философии, как верят некоторые, объект и предмет едины.

Замечательное разграничение науки и философии. Только наука "не замечает", потому как не может эти "общие закономерности" верифицировать. Достаточно агностическая наука у нас, между прочим.

Литература не как запыленные книжке на вашем столе, но как отрасль знания, изучаящая законы построения жанра, занимающаяся разработкой методов литературного творчества, анализирующей общее и частное того или иного произведения - не наука? Литература дающее представление об объективных закономерностях развития характера героя, общественных реалий того или иного времени тоже не наука? А что это тогда?

Искусство! И, пожалуйста, не путайте литературу с филологией, поэтикой и прочим. Литература - это разновидность искусства, филология - разновидность науки. Литература как писательский труд - искусство (не наука), хотя и там встречаются открытия - скажем, образ Обломова или Чичикова. Только это открытия ненаучного характера. Это же характерно и для философии.

Объект исследования философии, литературы, истории, юриспруденции (да-да) - человек и отношения между людьми.

А как насчет того, что некоторые исследования могут носить ненаучный характер - например, исследование места происшествия при расследовании уголовного дела (не скажете же Вы, что следователь - это ученый).

С другой стороны, если философия, литература (занимающаяся еще и изучением генезиса языка) и пр. - не наука, тогда давайте напишем письмо праввительству с требованием закрыть все гуманитарные вузы, если они не наукой занимаются, тогда только шарлатанством.

 :lol: Литература и так не наука (в отличие от литературоведения). Гуманитарные науки они и в Африке науки. А философию (по большому счету) следует переименовать в историю философии (таковой, кстати, по преимуществу она и является).
Что же до изучения философии как учебной дисциплины, то тут она и не наука вовсе даже сейчас, а такая же вещь как иностранный язык (иностранный язык это ведь не наука, верно?). Но, по-хорошему, и переименовывать ничего не надо; просто следует помнить, что "есть наука, а есть созерцание стены" (философия то бишь ;-) )

[KWAKS]

При таком рассмотрении и шахматы будут являться наукой, что вряд ли справедливо. Наука должна быть позитивной, а этого ни в философии, ни в шахматах нет.

хи хи .. *в шахматах нет* !
шахматы(к Вашему Коль-амба-вскому сведению) - обычная дискретная математика
(перебирание конечного числа вариантов).
А философия - обычная теория множеств
(перебирание конечного числа объёмов и содержаний понятий).

Только не надо приводить гегелевкую триаду, из которой переход количества в качество вообще маловнятен!

Вам и "переход количества в качество вообще маловнятен"  ?
Растягиваем пружинку.Она пружинит...но стоит чу-чуть *перетянуть* - оборвалась.
Вот Вам и "переход количества в качество".И так же во всех остальных случаях.

Но если Вам и такая элементарщина не под силу -
куда уж Вам *рваться* рассуждать о философских категориях.