Древо жизни.

[Коль-амба]

Вы Нашим Уважаемым Форумчанам - всего-то навсего Один ПримерчИк
ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ "выводА О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ" приведите ...
и всё - Материалисты повергнуты в прах НАВСЕГДА !
ИБО им попросту нЕчем будет больше *крыть*.

"Неверифицируем" значит и "нефальсифицируем", а по-русски: НЕДОКАЗУЕМ! Нельзя доказать, что материя вечна, как и нельзя доказать, что она не вечна. Она есть, и все.

остальное - существенного значения НЕ ИМЕЕТ !

Вот те раз! Приплыли, называется... Так, для сегодняшнего дня тогда и происхождение вселенной (жизни, разума и далее по списку) "существенного значения" тоже не имеет, да? "Ну было и было". "Что старое ворошить?" "Кто старое помянет, тому и в глаз, и бровь..." Так что ли???

[Коль-амба]

Если уважаемый теоретик Коль-амба не хочет внимать философским доказательствам (=логическим) возможной вечности бытия, то не знаю уж что с ним делать.

Ничего со мной делать и не надо. Просто знайте, что есть и иное (на мой взгляд даже обоснованное) мнение, смысл которого в том, что нам (пока?) рано говорить, вечна материя или нет.

Наука никогда не сможет сделать подобный вывод

Абсолютно правильно! Золотые слова! Готов расцеловать тебя, мой уважаемый Вивеккк!

Умение делать общий вывод на основе научных фактов - это философия. Если уважаемы Коль-амба боится выводов, то он глубоко ошибается и, по-моему, абсолютизирует роль и значение науки в деле познания нашего мира.

Упомянутый общий вывод (который, действительно, есть философия) зачастую очень и очень неоднозначен, в силу чего я и стараюсь сторониться подобных выводов. А насчет науки, может, Вы и правы. По крайней мере у меня к ней доверия гораздо больше, чем к любой философской доктрине.

Помнится, он говорил что-то о 2 начале термодинамике. Я советовал ему почитать труд Пригожина-Стенгерс "Порядок из хаоса", за идеи которой Пригожин получил Нобелевскую премию, но тщетно, Коль-амба неисправим - все толдычет об одном - непознаваемо-непознаваемо! Да с вами никто и не спорит, уважаемый К., естественно, до конца непознаваемо, и только.

Пригожина читал. Понравилось. Кое-что приемлю. Не все. Поскольку там по большей части ГИПОТЕЗЫ (ГИПОТЕЗА), а не факты. Как бы не получилось как с черными дырами, когда за объяснение их природы человек сперва получил нобелевскую премию, а потом за опровержение своих же объяснений - еще одну...

К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал.

В этом, кстати, с Пригожиным и с Вами я согласен полностью.

Кроме того, открытый характер подавляющего большинства систем во Вселенной наводит на мысль о том, что реальность отнюдь не является ареной, на которой господствует порядок, стабильность и равновесие: главенствующую роль в окружающем нас мире играют неустойчивость и неравновесность.
Представим себе некое племя, находящееся на чрезвычайно низкой ступени развития. Если уровни рождаемости и смертности сбалансированы, то численность племени остается  неизменной. Располагая достаточно обильными источниками пищи и других ресурсов, такое племя входит в качестве неотъемлемой составной части в локальную систему экологического равновесия. Теперь допустим, что уровень рождаемости повысился. Небольшое преобладание рождаемости над смертностью не оказало бы заметного влияния на судьбу племени. Вся система перешла бы в состояние, близкое к равновесному.
Но представим себе, что уровень рождаемости резко возрос. Тогда система оказалась бы сдвинутой в состояние, далекое от равновесия, и на первый план выступили бы нелинейные соотношения. Находясь в таком состоянии, системы ведут себя весьма необычно. Они становятся чрезвычайно чувствительными к внешним воздействиям. Слабые сигналы на входе системы могут порождать значительные отклики и иногда приводить. к неожиданным эффектам. Система в целом может перестраиваться так, что ее поведение кажется нам непредсказуемым.

О динамическом равновесии (в этом же духе) еще в 60-х в своей "Сумме технологии" писал глубокоуважаемый мною Станислав Лем. Все правильно.

Что об этом можно сказать? Не проспать бы очередную научную революцию.

Точно. Вот я тоже (по мере сил) стораюсь науку нашу бдить...

[Vivekkk]

Коль-амба

Знаете, наша с вами дискуссия оказала на меня влияние. Ваш агностицизм, думаю, имеет серьезную научную основу. Однако, некоторые взгляды мы должны принимать, исходя из логики научных открытий, из логики развития мира, даже если наука не предоставляет нам такой возможности.
Я с вами согласился насчет невозможности познать абсолютную истину (где абсолютная истина - это абсолютное полное и исчерпывающее знание, которое проверяемо, воспроизводимо и доказуемо), но решил для себя все же признать постулат о вечности материи, то есть для меня объективная реальность, окружающая нас с вами - вечна в своей сути, хотя по форме она может очень меняться (единство постоянства сущности и изменчивости формы, недаром Аристотель говорил, что форма - источник движения).
Возможно, здесь сыграл свою роль психологический аргумент - трудно быть в подвешенном состоянии, то есть зная какие-либо факты и не обобщить их с помощью философских методов.
Конечно, философское знание - знание вероятностное, однако для меня оно не менее ценно, чем научные знания.

(Про римского легионера слышу впервые, но интересная трактовка :-)

Есть интересный источник по истории раннего христианства - произведения Цельса "Правдивое слово". Цельс - это римский (греческого происхождения, кажется) философ, ученый. Вот он и предполагает, что отцом Христа был римский легионер Пантера (Панфера), дело об измене Марии, конечно, замяли - все-таки римский легионер, придумав старую басню рождения младенца от бога (помнится отцом Александра Великого был Марс, который оплодотворил мать будущего полководца в виде змеи, не говоря уже о эротических похождениях в виде животных Зевса  и пр.).
Забавно, что антихристианские произведения истреблялись то христианами, то мусульманами (неоднократное сожжение Александрийской библиотеки) - вопреки тому, что утверждал диакон Кураев в своей книжке о Гарре Потере - текст Цельса сохранился благодаря Оригену (христианскому богослову), который опровергал Цельса, цитируя его "Правдивое слово". Жаль что погибли 18 томов труда идеалиста и платоника Филона Александрийского против христиан.

[Коль-амба]

Коль-амба
Знаете, наша с вами дискуссия оказала на меня влияние.

То же самое могу сказать в отношении себя. Было приятно пообщаться с интересным человеком. Надеюсь, этот диалог не последний :wink:

Ваш агностицизм, думаю, имеет серьезную научную основу. Однако, некоторые взгляды мы должны принимать, исходя из логики научных открытий, из логики развития мира, даже если наука не предоставляет нам такой возможности.

Может быть, но и в таком случае всегда следует помнить, где факты, а где домыслы, и четко разграничивать одно с другим.

для меня объективная реальность, окружающая нас с вами - вечна в своей сути, хотя по форме она может очень меняться (единство постоянства сущности и изменчивости формы, недаром Аристотель говорил, что форма - источник движения).

Умные и правильные вещи говорил Аристотель. Только стоит ли в отношении материи ставить знак равенства между постоянством и вечностью? Для меня в данном случае - вопрос открытый (и подвешенное состояние меня ничуть не тяготит ;-) )

Конечно, философское знание - знание вероятностное, однако для меня оно не менее ценно, чем научные знания.

Не уверен, что готов подобное же сказать в отношении себя. "Есть наука, а есть созерцание стены"... Для меня философия ценна, пожалуй, как игра ума, как своего рода интеллектуальное искусство (смысл которого в том, чтобы объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов либо даже всю имеющуюся информацию), тогда как научные знания все-таки более конкретны, прикладны, что ли (даже если речь о т.н. "фундаментальной" науке).

За информацию про произведение Цельса отдельное спасибо.

[KWAKS]

о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света, передать теплоту ...

И каким же образом всё это может ограничивать познание???

Прямейшим :
при нынешнем уровне познаний и технологий -
не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.

Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.

*Эка нЕвидаль* - теорема Гёделя !
*Хитроумная переформулировка* Аристотелевского Закона Исключённого Третьего
для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.

[KWAKS]

Для меня философия ценна, пожалуй, как игра ума, как своего рода интеллектуальное искусство (смысл которого в том, чтобы объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов либо даже всю имеющуюся информацию), тогда как научные знания все-таки более конкретны, прикладны, что ли (даже если речь о т.н. "фундаментальной" науке)...

Ай-тяррЭсно,аднака !
И откудыж набрались бы Вы *научных знаний более конкретных, прикладных, что ли*,
если бЫ НЕ смогли *объяснить непротиворечивым образом совокупность каких-либо фактов* ?

[KWAKS]

Но истина всегда истина - она не стареет во времени.

Тоже вопрос. "Что есть истина?" И есть ли истина вообще? Не является ли понятие истины нашим заблуждением (как, например, до Энштейна заблуждением являлась идея постоянства течения времени).

Ещё одна *уважительная причина* пробивать лбом стену !
"Истина вообще" - это Совокупность ВСЕХ Высказываний,
которым реально соответствуют реальные объекты,процессы во Вселенной.

[Бессмертный]

о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света, передать теплоту ...

И каким же образом всё это может ограничивать познание???

Прямейшим :
при нынешнем уровне познаний и технологий -
не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.

И в чём же сложность? Заглядываете любым доступным для Вас способом и видите там то, что и есть на самом деле, т.е. ничего.

Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.

*Эка нЕвидаль* - теорема Гёделя !
*Хитроумная переформулировка* Аристотелевского Закона Исключённого Третьего
для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.

А Вы сами-то с ней знакомы?

[KWAKS]

Внимание ВСЕМ ! ! !
Среди Атеистов очередная вспышка Опаснейшей Эпидемии.
В какую тему ни загляну - всюду лозунги : *нельзя ни доказать,ни опровергнуть*,наподобии

Нельзя доказать, что материя вечна, как и нельзя доказать, что она не вечна. Она есть, и все.

Бедолаги-Атеисты НИКАК в толк не возьмут,
что ещё Аристотель доказал,что высказывание *ни то ни сё* - ЛОЖНО ВСЕГДА.
И по нынешний день этого доказательства не опровЕрг НИКТО ! ! !
(Хотя попытки были,и не раз,..Расселла,Лукасевича и Гёделя включая).

для сегодняшнего дня тогда и происхождение вселенной (жизни, разума и далее по списку) "существенного значения" тоже не имеет, да? "Ну было и было". "Что старое ворошить?" "Кто старое помянет, тому и в глаз, и бровь..." Так что ли???

А чё стОООлько эмоций ?
Ну допустим .. *недопустимое* - порешАли Вы : *и происхождение вселенной
(жизни, разума и далее по списку)* ..чтО дАльше ?

[KWAKS]

не представляется возможным *заглянуть* ЗА эти Абсолюты.

И в чём же сложность? Заглядываете любым доступным для Вас способом и видите там то, что и есть на самом деле, т.е. ничего..

гы гы ! *Заглядываете* тудЫ,кудЫ *Загляднуть* НИКАК НИЗЬДЗЯ ! ! !
Очень *остроумно* ! ! !

теорема Гёделя ! для запутывания рассмотрения вопросов по Существу.

А Вы сами-то с ней знакомы?

А это *приньципятельно важно*,знаком ли я ?
с *задачей полной и одновременно непротиворечивой формализации даже таких
относительно простых математических теорий, как арифметика (теория чисел)*,
которая(задача формализации) *в принципе неосуществима* ? ? ?