Автор Тема: Древо жизни.  (Прочитано 61509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 17 Март, 2006, 11:07:12 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Бессмертный"
А каким образом будут определяться границы познания?
Почитывайте иногда учебнички по Космологии да по Физике(хотя бЫ).
Там *законы, теоремы о границах* и найдёте.
*И, причём, проверенные на практике*.
Может всё-таки поделитесь секретом, что это за законы такие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #101 : 17 Март, 2006, 21:06:25 pm »
Коль-амба


Цитировать
А то что написано ВО ВСЕХ учебниках,ЛЮБОГО года издания,
об СкрупулЁЁЁЁзнейших опытах Ломоносова,Лавуазье,Гумбольдта и многих пр. -
ЭТ УСЁ БрехнЯ и Поповские Сказки "О бэлом-бэлом бичкэ".

И, конечно:

Цитировать
Время над такими Достижениями Мысли
*вышеперечисленых товарищей* НЕ ВЛАСТНО ! ! !

Присоединясь к словам KWAKS- а.

ОТ себя хочется добавить, что категория "бытие" разрабатывалась не отечественной философией (при всем к ней уважении, она была близка к религии и стала самостоятельной попозже, чем западная), а античной. Поэтому ссылку на отеч. философию в вопросах бытия можно принять в последнем ряду.
То, что бытие, по вашим словам, зависит от явлений льет воду на мою мельницу - явления при всех их изменчивости имеют вечную материальную основу. Вы можете найти момент "возникновения" этих явлений? Существование того же вакуума?
Если, по вашим словам, творца сецчас такого нет, значит, некому было "сотворить" материю ранее, значит, материя вечна. Материя как объективная реальность, которая в своем существовании не зависит от наших чувств, мыслей, идей, это, конечно, философская категория, но разве фмлософия уже не наука? Вы отрицаете право философии на научный статус? Это странно.  Философию преподают как научную дисциплину.
Одно из первичных доказательств существования материи - ваши  ощущения, а также ощущения всего человечества. Кроме того, важное место играет, как, впрочем, в любом познании, ваше мышление, задача которого проникать в суть  объектов познания, вкрывать общие закономерности развития  данных объектов, выделять главные признаки их. Образование "материи" есть результат мыслительного поиска, и ничего нет зазорного, если он был философским.

Цитировать
Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом


Вы подумайте, такие разные люди, такие противоречивые мировоззрения, а убеждены были в одном. Не странно ли?

Вакуум - это не пустота, это так. ЭТо скрытая или темная материя (по некоторым данным - в рамблере научный журнал Мебрана, кажется), у которой нет границ! Кто в здравом уме будет искать границу вакуума? Это абсурд. Из него возникают частицы, туда они уходят - это безбрежный океан, образно говоря.

И потом, знаете, если вы уж такой агностик (видимо, Кант и Юм оказал на вса влияние), то вам надо быть последовательным - вы должны тогда признавать, что правы и христиане, говорящие, что Иешуа родился от девственницы Марии (а не от римского легионера), ведь этот вопрос тоже может быть непознаваемым :) Плюс к этому, ваше деление мира на познаваемы и непознаваемый - это метафизика и идеализм, который вовсе не заключается только в признании первичности сознания. Вы ставите непроходимую границу в самом мире, раскалываете его надвое. Однако как он может тогда развиваться? Как тогда могут взаимодействовать явления между собой? А они взаимодействуют, взаимовлияя и развиваются, что же это значит? :wink:
К тому же все это очень похоже на мир Платона - непознаваемый мир идей и познаваемый мир вещей. Что же тогда с вами делать? :)

Согласен с вами в том, что материя как категория неоднозначно - конечно, мир-то диалектичен, постоянно развивается (зачем творец вечно движущейся материи, из которой все возникает и в которой все исчезает? Признание вечности движение (это не маханическое движение как перемещение предметов в пространстве, но превращение, взаимодействие и пр. отрицает необходимость существования творца. Синергетика как наука о закономернотях развития открытых систем (Пригожин как один из авторов) на этом и стоит - против "тепловой смерти", вселенная вам не чайник на кухне), но это не аргумент отрицать очевидное. Согласен также, что мир до конца познать нельзя, то есть нет абстрактной истины, вмещающей все знание о мире - это так. Однако человек все больше познает и знает - здесь не преград. Мы знаем больше, чем австралопитеки, будущие поколения будут знать больше, чем мы. Но истина всегда истина - она не стареет во времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 20 Март, 2006, 06:42:26 am »
Цитата: "KWAKS"
А у Вас,уважаемый Коль-амба,вот прам СЕЙЧАС
есть в Наличии ХОТЬ ЕДИНЫЙ Хвактик категории Более Общей,нежели
"предельно общая",у которой "нет пределов, нет дна и нет крыши" ? ? ?
Я просто ставлю под сомнение отсутствие пределов материи. Не более. Возможно, их, действительно, нету; а, может, они и есть - "науке это не известно"...
Цитата: "КВАКС"
ЭЭЭ,дядя ! Да Ваше состояние психики куда хуже,чем можно было ожидать !
"Закон сохранения и превращения энергии и вещества"
НЕ *подкрепленный верифицируемыми данными* -
это..это.. (как бы не соврать,поддав-шишь Величию Момента)...

ЭТО ЭПОХАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ Единственно Верной Атеистической Науки ! ! !

А то что написано ВО ВСЕХ учебниках,ЛЮБОГО года издания,
об СкрупулЁЁЁЁзнейших опытах Ломоносова,Лавуазье,Гумбольдта и многих пр. -
ЭТ УСЁ БрехнЯ и Поповские Сказки "О бэлом-бэлом бичкэ".
КВАКС, будь внимательнее! Я писал, что вывод О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ неверифицурем, а не физические законы! А Ломоносов и Ко. это ребята куда более предусмотрительные, между прочим, нежели ранееупомянутые Дреки и пророки, поскольку вопрос о вечности материи обходили стороной - знали, что эта идея недоказуема.
Цитата: "КВАКС"
А у Вас есть *подозрения*,что НЕ"доступный мир"
отличается от доступного *какой-то* ЗАПРЕДЕЛЬНОЙ Особенностью,
с Коль-амбавским *тузом в рукаве*  ? ? ?

У меня есть подозрение (как Вы правильно заметили), что далеко не все в мире (в ЕДИНОМ мире!!!) доступно для нашего познания. Особенно это касается вопросов "давно минувших дней", типа "Что было до..?", "Что привело к..?" и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #103 : 20 Март, 2006, 09:12:33 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "KWAKS"
Почитывайте иногда учебнички ...
Там *законы, теоремы о границах* и найдёте.
*И, причём, проверенные на практике*.
Может всё-таки поделитесь секретом, что это за законы такие?
Да,обычные-преобычные :
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света,
передать теплоту от менее нагретого тела к более нагретому,и пр.и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #104 : 20 Март, 2006, 09:27:08 am »
Цитата: "Коль-амба"
Я писал, что вывод О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ неверифицурем,
нуко-нуко..пальчиком *в глазик ткните*,где я был НЕвнимательнее !
чтО пОпусту писать-переписывать,*что вывод ... неверифицурем* ?

Я не стану от Вас требовать ЗАпредельного.
Вы Нашим Уважаемым Форумчанам - всего-то навсего Один ПримерчИк
ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ "выводА О ВЕЧНОСТИ МАТЕРИИ" приведите ...
и всё - Материалисты повергнуты в прах НАВСЕГДА !
ИБО им попросту нЕчем будет больше *крыть*.

Цитата: "Коль-амба"
Особенно это касается вопросов "давно минувших дней", типа "Что было до..?", "Что привело к..?" и т.п.
*кое-что* можно узнать косвенным путём,остальное - существенного значения НЕ ИМЕЕТ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #105 : 20 Март, 2006, 09:41:14 am »
Если наука что-то не установила, то это еще не повод спекулировать на незнании. этим занимаются богословы.

Если уважаемый теоретик Коль-амба не хочет внимать философским доказательствам (=логическим) возможной вечности бытия, то не знаю уж что с ним делать.
Наука никогда не сможет сделать подобный вывод, так как всегда специализирована на изучении конкретных, частных объектов нашей реальности.
Принципы (верификации и фальсификации) применимы только к конкретным научным данным. Об этом говорят давно говорят профессора-философы.
Умение делать общий вывод на основе научных фактов - это философия. Если уважаемы Коль-амба боится выводов, то он глубоко ошибается и, по-моему, абсолютизирует роль и значение науки в деле познания нашего мира.

Помнится, он говорил что-то о 2 начале термодинамике. Я советовал ему почитать труд Пригожина-Стенгерс "Порядок из хаоса", за идеи которой Пригожин получил Нобелевскую премию, но тщетно, Коль-амба неисправим - все толдычет об одном - непознаваемо-непознаваемо! Да с вами никто и не спорит, уважаемый К., естественно, до конца непознаваемо, и только.

Необходимо заметить, что пригожинская парадигма особенно интересна тем, что она акцентирует внимание на аспектах реальности, наиболее характерных для современной стадии ускоренных социальных изменений: разупорядоченности, неустойчивости, разнообразии, неравновесности, нелинейных соотношениях, в которых малый сигнал на входе может вызвать сколь угодно сильный отклик на выходе, и темпоральности — повышенной чувствительности к ходу времени.

В сильно упрощенном виде суть этой теории сводится к следующему. Некоторые части Вселенной действительно могут действовать как механизмы. Таковы замкнутые системы, но они в лучшем случае составляют лишь малую долю физической Вселенной. Большинство же систем, представляющих для нас интерес, открыты — они обмениваются энергией или веществом (можно было бы добавить: и информацией) с окружающей средой. К числу открытых систем, без сомнения, принадлежат биологические и социальные системы, а это означает, что любая попытка понять их в рамках механистической модели заведомо обречена на провал.

Кроме того, открытый характер подавляющего большинства систем во Вселенной наводит на мысль о том, что реальность отнюдь не является ареной, на которой господствует порядок, стабильность и равновесие: главенствующую роль в окружающем нас мире играют неустойчивость и неравновесность.

Представим себе некое племя, находящееся на чрезвычайно низкой ступени развития. Если уровни рождаемости и смертности сбалансированы, то численность племени остается  неизменной. Располагая достаточно обильными источниками пищи и других ресурсов, такое племя входит в качестве неотъемлемой составной части в локальную систему экологического равновесия. Теперь допустим, что уровень рождаемости повысился. Небольшое преобладание рождаемости над смертностью не оказало бы заметного влияния на судьбу племени. Вся система перешла бы в состояние, близкое к равновесному.

Но представим себе, что уровень рождаемости резко возрос. Тогда система оказалась бы сдвинутой в состояние, далекое от равновесия, и на первый план выступили бы нелинейные соотношения. Находясь в таком состоянии, системы ведут себя весьма необычно. Они становятся чрезвычайно чувствительными к внешним воздействиям. Слабые сигналы на входе системы могут порождать значительные отклики и иногда приводить. к неожиданным эффектам. Система в целом может перестраиваться так, что ее поведение кажется нам непредсказуемым.

Что об этом можно сказать? Не проспать бы очередную научную революцию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #106 : 20 Март, 2006, 09:51:10 am »
:lol:  :arrow:  :idea:  :arrow:  :oops:  :roll:  :arrow: Еврейская идиома - Познать Добро и Зло соответствует нашим - От А до Я,От Начала до Конца,От Корки до Корки и т.п.
Адам был смертен и меня всегда смущал тот факт,что отведав с дерева добра и зла( :oops:  :arrow: Добрый,потому что Запретный :arrow:  :oops:  :arrow:  :lol: )он стал себе шить клёвый прикид,вместо того,чтоб обожраться плодами древа жизни! А может он стал Буддой,а я всегда говорю,когда рядом со мной кто-то вздыхает о жизни:*Плюнь!!!Как учил Будда:*Жизнь - Дерьмо и не стоит того,чтобы обращать на неё внимание!* и иногда добавляю(моё):*Лучшее,что может встретить человек в своей жизни это - Смерть...* :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 20 Март, 2006, 10:04:17 am »
Цитата: "KWAKS"
Да,обычные-преобычные :
о невозможности - достичь Абсолютного Нуля,Скорости Света,
передать теплоту от менее нагретого тела к более нагретому,и пр.и пр.
И каким же образом всё это может ограничивать познание???  Я-то полагал, что Вы попытаетесь привести в пример хотя бы теорему Гёделя о неполноте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 20 Март, 2006, 10:52:15 am »
Ещё вопрос возникает: какое-же именно дерево росло в центре Эдема, и что съел Адам.
Gen.2.9
Цитировать
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
Здесь утверждается, что посреди рая - дерево жизни.
А дальше GEN.3
Цитировать
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются
глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Получается, что змей знает, что в центре рая не то дерево, от которого умирают, а дерево жизни, и просто пользуется тем, что Адам с Евой всё перепутали. Но почему же Адам отведав его плодов не стал жить вечно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 20 Март, 2006, 11:01:15 am »
Цитата: "Vivekkk"
ОТ себя хочется добавить, что категория "бытие" разрабатывалась не отечественной философией (при всем к ней уважении, она была близка к религии и стала самостоятельной попозже, чем западная), а античной. Поэтому ссылку на отеч. философию в вопросах бытия можно принять в последнем ряду.
Так-то оно так, только я в свое время обучался у отечественных специалистов в области философии, вследствие чего их позицию в первую очередь и представляю.
Цитата: "Vivekkk"
То, что бытие, по вашим словам, зависит от явлений льет воду на мою мельницу - явления при всех их изменчивости имеют вечную материальную основу. Вы можете найти момент "возникновения" этих явлений? Существование того же вакуума?
Отвечаю: не могу. Насчет материальной основы - солидарен с Вами полностью. Является ли она при этом вечной - для меня большой вопрос.
Цитата: "Vivekkk"
Если, по вашим словам, творца сецчас такого нет, значит, некому было "сотворить" материю ранее, значит, материя вечна.
Упрощаете. Даже: утрируете. Материю, действительно, скорее всего некому было сотворить, но это не значит, что она не могла САМОорганизоваться. Я не знаю, как было на самом деле, и поэтому не исключаю ни один из этих вариантов. Т.е. полагаю, что, действительно, есть вероятность, что материя вечна. Но эта вероятность, на мой взгляд, не более 50%.
Цитата: "Vivekkk"
разве фмлософия уже не наука? Вы отрицаете право философии на научный статус? Это странно.  Философию преподают как научную дисциплину.
Кому так подают, кому иначе... Мой учитель - К.Н. Любутин (д.ф.н., профессор, академик РАН), учил меня, что сама философия - не наука (а область общественного знания как, скажем, мифология, религия, искусство и т.п.), т.к. оперирует умозрительными (неверифизируемыми) данными.
Цитата: "Vivekkk"
Одно из первичных доказательств существования материи - ваши  ощущения, а также ощущения всего человечества. Кроме того, важное место играет, как, впрочем, в любом познании, ваше мышление, задача которого проникать в суть  объектов познания, вкрывать общие закономерности развития  данных объектов, выделять главные признаки их. Образование "материи" есть результат мыслительного поиска, и ничего нет зазорного, если он был философским.
То, что материя существует - это факт. Я его и не оспариваю. Я только оспариваю "вечность" материи. Не более.
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Парменид, Гераклит, Аристотель, Платон, Аквинский, Августин, Христос, Будда и пр и пр. разные, но уверенные в этом
Вы подумайте, такие разные люди, такие противоречивые мировоззрения, а убеждены были в одном. Не странно ли?
Ничуть. Иудеи, мусульмане, христиане тоже убеждены в одном (в существовании Всевышнего), хотя это более чем "противоречивые мировоззрения", верно?
Цитата: "Vivekkk"
Кто в здравом уме будет искать границу вакуума? Это абсурд. Из него возникают частицы, туда они уходят - это безбрежный океан, образно говоря.
Красиво и в целом правильно. Только дело в другом: у Земли, ведь, тоже нет края, однако никто теперь уже не делает из этого вывод, что она бесконечна. С вакуумом (как и с материей!) тоже самое: если у чего-то (вакуума, материи и т.п.) нет (не видно) границ, это еще не значит, что это что-то (вакуум, материя...) бесконечно (или вечно).
Цитата: "Vivekkk"
(видимо, Кант и Юм оказал на вса влияние)
Только если Кант. И то косвенно (опосредованно ;-)
Цитата: "Vivekkk"
вы должны тогда признавать, что правы и христиане, говорящие, что Иешуа родился от девственницы Марии (а не от римского легионера), ведь этот вопрос тоже может быть непознаваемым :)
(Про римского легионера слышу впервые, но интересная трактовка :-)
Однако, почему я должен признавать правоту христиан по данному вопросу? Я даже не уверен, что Иешуа историческая личность, а уж про его зачатие знаю только МАЛОПРАВДОПОДОБНЫЕ легенды.
Цитата: "Vivekkk"
Плюс к этому, ваше деление мира на познаваемы и непознаваемый - это метафизика и идеализм, который вовсе не заключается только в признании первичности сознания. Вы ставите непроходимую границу в самом мире, раскалываете его надвое.
Да не делю я мир на познаваемый и непознаваемый!!! Я лишь говорю, что в мире могут быть вещи, непознаваемые для человека в виду его ограниченных возможностей. Вот и все. Не надо мне приписывать Ваших домыслов в отношении моей позиции (т.к. они - домыслы - могут быть ошибочными).
Цитата: "Vivekkk"
Что же тогда с вами делать? :)
Внимательно слушать и не бить (особенно ногами ;-)
Цитата: "Vivekkk"
Признание вечности движения ... отрицает необходимость существования творца.
Так-то он так, только ЗАЧЕМ вместо вечного творца вводить понятие вечного движения (материи или чего-то еще)? Зачем преумножать сущности? если и без этого особой необходимости в идеи творца нет (современная наука в объяснении мира обходится ведь без идеи бога, и ничего).
Цитата: "Vivekkk"
Согласен также, что мир до конца познать нельзя
Ну, хоть в этом мы с Вами польностью солидарны!
Цитата: "Vivekkk"
Однако человек все больше познает и знает - здесь не преград.
Спорно. Очень спорно. Я так представляю, что преграды есть, а среди них есть и непреодолимые.
Цитата: "Vivekkk"
Мы знаем больше, чем австралопитеки, будущие поколения будут знать больше, чем мы.
...но всегда будет что-то, чего не знаем ни мы, ни наши предки, ни наши потомки.
Цитата: "Vivekkk"
Но истина всегда истина - она не стареет во времени.
Тоже вопрос. "Что есть истина?" И есть ли истина вообще? Не является ли понятие истины нашим заблуждением (как, например, до Энштейна заблуждением являлась идея постоянства течения времени).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба