Третий вопрос верующим.

[ant_man]

Если прочитать библию, то творит.

угу, а хирург людей режет. даже детей.

Мы наконец-то выбрались из дебрей схоластики в сферу анализа конкретных источников информации?
Отлично!
Тогда вопрос: уничтожив (допустим, в Исходе содержится достоверная исторически информация) первенцев, скот и все прочее в Египте, божество тем самым осчастливило египтян?

Если, конечно, Вы считаете христианского бога тождественным тому, чьи деяния описываются в ветхом завете...

Разумеется.

[Владимир Владимирович]

Если прочитать библию, то творит.

угу, а хирург людей режет. даже детей.

Мы наконец-то выбрались из дебрей схоластики в сферу анализа конкретных источников информации?
Отлично!
Тогда вопрос: уничтожив (допустим, в Исходе содержится достоверная исторически информация) первенцев, скот и все прочее в Египте, божество тем самым осчастливило египтян?

Если, конечно, Вы считаете христианского бога тождественным тому, чьи деяния описываются в ветхом завете...

Разумеется.

"Вы точно уверены, что это лесть?!" - как спросил Луи де Фюннес в фильме "Скупой".
Я давно заметил, что у верующих отношение к придуманному ими божеству похоже на отношение одинокой собачницы/опекунши (вот так профессия!!!) к бездомной псине с агрессивными наклонностями ("собака ни в чем не виновата!")  Собственно, поэтому собачники/верующие всегда в меньшинстве.
Оппортунисты выдвигают к божеству определенные требования (которые именуют почему-то "доказательствами бытия божия": ну там всеблагой, всемогущий...) и стараются не замечать вышеприведенных примеров (типа - "нельзя обвинять Давида в убийстве Голиафа, это антисемитизм! Голиаф, как показало независимое расследование, убил себя сам").  Но искренние верующие принимают его уж таким какой есть.  Поэтому и в меньшинстве.

[Roland]

Так и разные собаки по-разному поступить могут. Трусливая собака если на неё топнуть - убежит. А бойцовская набросится. Третья не обратит внимания и т.д. Смотря как её "воспитали", чем кормили и т.д.
Человек также. Интелигент не будет плевать кожурки семечек на тратуар, а гопник будет.

 Тогда получается преступники предопределены? Хотя я пожалуй согласен, но все же думаю есть, пусть и небольшой процент, зависящий именно от воли.

[Змей Горыныч]

Тогда получается преступники предопределены?

Получается так. Но все факторы которые влияют на образование их характера мы учесть не можем.
Но бог то может (если бы был всемогущим).

Хотя я пожалуй согласен, но все же думаю есть, пусть и небольшой процент, зависящий именно от воли.

Не небольшой процент а много если не почти всё. Почти всё зависит от воли.
Но сама воля то от чего зависит?
От чего зависит будет у человека такая воля или другая?

[Roland]

Получается так. Но все факторы которые влияют на образование их характера мы учесть не можем.
Но бог то может (если бы был всемогущим).

 Про бога понятно.А так - это откровение прямо для судебной системы. За что ругать Гитлера и хвалить Черчилля, например? Их просто вела судьба.Это очень интереснаяя мысль-считать чела негодяем, но осознавать при этом, что у него никогда не было выбора.

Не небольшой процент а много если не почти всё. Почти всё зависит от воли.
Но сама воля то от чего зависит?
От чего зависит будет у человека такая воля или другая?

 Мы говорим о разном просто.Я думаю, что воля зависит немного от свободного выбора,но в основном от обстоятельств, окружающей среды и т. п..

[Змей Горыныч]

За что ругать Гитлера и хвалить Черчилля, например? Их просто вела судьба.

А зачем их "ругать"? С ними надо воевать и уничтожать их, так как они представляют угрозу для общества.

Это очень интереснаяя мысль-считать чела негодяем, но осознавать при этом, что у него никогда не было выбора.

Я думаю, что воля зависит немного от свободного выбора

Наоборот. Выбор зависит от воли.
Если у вас нет воли, то вы не сможете и выбирать.

Я не утверждаю полный детерминизм. Но тогда придётся утверждать, что воля зависит от какой-то случайности. И появление той или иной воли у человека носит вероятностный характер.
Получается бог играет в кости. А это не очень согласуется с "добрым богом".
Короче добрый и всемогущий бог никак не вписывается в наблюдаемую действительность.

[Roland]

А зачем их "ругать"? С ними надо воевать и уничтожать их, так как они представляют угрозу для общества.

 Ну ругают же. А что представляет угрозу для общества - спорный вопрос. Я не вижу каких-то однозначных "сил света", все сводится к выбору меньшего из зол.

Наоборот. Выбор зависит от воли.
Если у вас нет воли, то вы не сможете и выбирать.

 Ясно, воля есть, но она является следствием обстоятельств.Тогда я говорю, что небольшая часть воли является следствием свободного выбора. Хотя это неправильная терминология -волей называют именно свободный выбор, а следствия обстоятельств - это решение или действие, поведение.

Я не утверждаю полный детерминизм. Но тогда придётся утверждать, что воля зависит от какой-то случайности. И появление той или иной воли у человека носит вероятностный характер.

 А почему бы и нет? Человек может заразиться Спидом, а может не заразиться.Это повлияет на волю потом (точнее на поведение).

Получается бог играет в кости. А это не очень согласуется с "добрым богом".
Короче добрый и всемогущий бог никак не вписывается в наблюдаемую действительность.

 В классическом христианстве считалось, что воля как раз свободная, но нет случайностей в жизни человека, а есть "промысел божий".

[дарго магомед]

Свобода и воля - вещи не идентичные. Совершенно разные. И не обязательно сопутствующие.
Свобода воли - выражение бессмысленное.
Свобода - возможность выбирать.
Воля - желание выбирать.
А сам выбор - это уже третье: осуществление желания при наличии возможности.

[Змей Горыныч]

Тогда я говорю, что небольшая часть воли является следствием свободного выбора.

Выбора чего и кем? Выбор зависит от воли. А не наоборот. Поэтому воля не может быть следствием выбора.

Хотя это неправильная терминология -волей называют именно свободный выбор, а следствия обстоятельств - это решение или действие, поведение.

Тогда получается, что воля имеет причину саму себя. А это абсурд.

В классическом христианстве считалось, что воля как раз свободная,

А что это значит? "свободная". Чем "свободная" отличается от "несвободной"?
Если под "свободной" подразумевать волю, которая независит от внешних обстоятельств, значит у этой воли нет причины. Значит она возникла "просто так" по теории вероятности. А это и значит, что бог играет в кости.
В любом случае приходится признать либо случайность появления у человека той или иной воли, или назвать причину появления именно такой воли а не другой.
Если такой причиной назвать бога, то это получится теологический детерминизм. А он с "добротой бога" не совместим. Если назвать причиной что-то неразумное, то значит воля человека зависит от неразумной природы. А её создал бог. И опять отвественность ложиться на бога.

[Владимир Владимирович]

А что это значит? "свободная". Чем "свободная" отличается от "несвободной"?

Хороший вопрос.  Тоже хотел задать.