Третий вопрос верующим.

[Змей Горыныч]

Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.

"Насильно" - против осознанной волевой установки. Но если бы бог создал людям хорошую волю сразу, то они бы не грешили, и насилия никакого.
Кроме того, даже если у человека воля "злая", это не даёт ему право нарушать права и свободы других. Если бог за свободу, то он должен защищать права и свободы других. А он этого не делает. Значит он не добр.

[modus]

Бог та предлагает людям покаяться, а вот человек отрицает это.

Если грешить не будут, то и каяться не придётся. Что бы не грешили, надо сделать было людей не грешащими.

Не грешашим может быть только Бог и те люди которые достойно Причастились Христу. Есть возможность стать не грешашим, но для этого нужно очиститься в трудах покаяния и достойно причаститься Телу и Крови Христа. Господь же себя не может насильно навязывать, если люди не хотят. Он бы тогда превратился в узурпатора.

Бог мог создать людей "хотящими". Им бы тогда и очищаться не надо было бы. Они бы с самого начала не грешили.

Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.  Бог дал дар чтобы мы могли самостоятельные совершать поступки и тем самым идти к Богу. Однако "вектор движения" - Он вложил в нашу природу, ведь наша  же душа  по природе христианка, и  томится она  ища Бога, и не может успокоится пока не найдёт Его.

[Владимир Владимирович]

Вы, как я уже впрочем говорил, слепо верите церкви. А вот людей, более упорных в поиске истины, интересуют знания, наука. Так почему же Вы тогда вступаете в споры, с такой уверенностью отстаивая свои взгляды, может вам лучше в такой ситуации побольше прислушиваться к другим?

Рационально объяснить, откуда берутся атеисты, верующие не могут.  Тем более в такой пропорции.  Из современных 7 млрд. человек, минимум 1,5 млрд. атеисты и неверующие, 5,35 млрд. - представители "лжерелигий" (причем, если мы стравим представителей, например, православия и иудаизма, их адепты, конечно, признают наличие у друг друга "элементов истины", но вот как раз то, что составляет главную часть верований друг друга, они сочтут извращением; а если мы стравим католика и индуиста? я - сторонник атеистической пропаганды путем стравливания апологетов разных религий, пусть все видят, как эти "переодетые попы" ненавидят друг друга, пусть предстанут в самом неприглядном виде: император Юлиан с успехом применял эту методику), и наконец, представителей "истинной" религии всего (в лучше случае) 150 миллионов (даже не 3, а 2% населения Земли).  Причем, даже если мы будем смотреть на мир с т.з. самых крупных конфессий - суннизма и католицизма, мало что изменится.  Первых всего 1,2 млрд. - 17% человечества, а вторых - 800 миллионов (11%).  Остается или вообще не думать на эту тему, или считать все остальное человечество поголовно идиотами (а иначе получается какой-то религиозный расизм или предопределение).  Причем, как-то странно получается распространение "истинной" религии по миру.  Очень уж неравномерно она распространена.  Если среди японцев "неидиотов" 0,015%, то среди молдаван - 75%.  Как-то это на истину и не похоже.  Даже если предположить, что это нечто для "избранных", трудно предположить, что среди японцев % "избранных" так мал.

Все уверения, что "меньшинство может быть право" в данном случае исторически не подтверждаются.  Шарообразность Земли, как только она стала пропагандироваться, была достаточно быстро принята большинством человечества.  Дарвинизм тоже принят (кроме самых невежественных групп мусульман и протестантов, а также самых необразованных православных).  Вот, кстати, что сказал умный человек - далай-лама:

«Если какое-то из положений буддизма разойдется с данными науки, то я, как глава всех буддистов, официально готов привести буддизм в соответствие с результатами научных исследований».

http://www.aquarium.ru/misc/aerostat/aerostat74.html
Я бы прописал это всем верующим перед сном читать, вместо молитв.
А упрямство своим междусобийчиком - это просто глупость.

[Roland]

Рационально объяснить, откуда берутся атеисты, верующие не могут.  Тем более в такой пропорции.  Из современных 7 млрд. человек, минимум 1,5 млрд. атеисты и неверующие, 5,35 млрд. - представители "лжерелигий" (причем, если мы стравим представителей, например, православия и иудаизма, их адепты, конечно, признают наличие у друг друга "элементов истины", но вот как раз то, что составляет главную часть верований друг друга, они сочтут извращением; а если мы стравим католика и индуиста? я - сторонник атеистической пропаганды путем стравливания апологетов разных религий, пусть все видят, как эти "переодетые попы" ненавидят друг друга, пусть предстанут в самом неприглядном виде: император Юлиан с успехом применял эту методику), и наконец, представителей "истинной" религии всего (в лучше случае) 150 миллионов (даже не 3, а 2% населения Земли).  Причем, даже если мы будем смотреть на мир с т.з. самых крупных конфессий - суннизма и католицизма, мало что изменится.  Первых всего 1,2 млрд. - 17% человечества, а вторых - 800 миллионов (11%).  Остается или вообще не думать на эту тему, или считать все остальное человечество поголовно идиотами (а иначе получается какой-то религиозный расизм или предопределение).

 Мне кажется, что де-факто, а не де-юре если брать Европу, Северную Америку (США и Канада) и Австралию, верующих будет не более 10%.Китай, Индия, Черная Африка, Латинская Америка, Индонезия и т. д. - там надо учитывать местную специфику. Даосизм и конфуцианство, например, назвать религией сложно.

Причем, как-то странно получается распространение "истинной" религии по миру.  Очень уж неравномерно она распространена.  Если среди японцев "неидиотов" 0,015%, то среди молдаван - 75%.  Как-то это на истину и не похоже.  Даже если предположить, что это нечто для "избранных", трудно предположить, что среди японцев % "избранных" так мал.

 Видать японцы гораздо грешнее молдован. Хотя по-моему Японская православная община чуть ли не крупнейшая в Азии. Их митрополит даже Гундяева обогнал в инет-голосовании во время предвыборной компании. :lol:

 Митрополит Токийский и всея Японии Даниил

[Владимир Владимирович]

Их митрополит даже Гундяева обогнал в инет-голосовании во время предвыборной компании.

Инет-выборы патриарха?  чего-то не слыхал об этом.

Мне кажется, что де-факто, а не де-юре если брать Европу, Северную Америку (США и Канада) и Австралию, верующих будет не более 10%.Китай, Индия, Черная Африка, Латинская Америка, Индонезия и т. д. - там надо учитывать местную специфику. Даосизм и конфуцианство, например, назвать религией сложно.

В 1990-х гг по миру действительно наблюдался определенный рост религиозности (он и привел в 2000 году к власти в США Буша-Младшего, но это особая тема, связанная с крахом пенсионных фондов - именно обворованные пенсионеры стали костяком его избирателей), а точнее рост практикующей религиозности (когда люди делают вид, что они полностью доверяют всем требованиям религии и своей религиозной организации).  Но последние 5-7 лет в мировом опять же масштабе наблюдается общее снижение религиозности (и не только в "первом мире").
Вот данные европейского опроса

http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... ort_en.pdf

А вот иные данные (на основе всемирных опросов Института Гэллапа)

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion

Замечу, что религиозность исландцев скорее "языческая", чем лютеранская.
И вообще, в каждом отдельном опросе применяются самые разные критерии оценок, но в общем и целом минимум 1 млрд. максимум 1,5 млрд. наших современников на текущий момент - атеисты.  По численности мы обгоняем любую конфессию, в т.ч. крупнейшую - суннитов.

[Roland]

Инет-выборы патриарха?  чего-то не слыхал об этом.

 Там в статье есть про это, это не сами выборы понятно, а просто "официальное"  (на сайте РПЦ) рейтинговое инет-голосование , опрос мнения православного "клира и мира". Так там в шутку набили голосов японскому митрополиту.

[Змей Горыныч]

Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.

Человек будет делать то, каким его сделают.
Для того и существует например воспитание детей, что бы нужную "хотелку" им привить. Воспитаешь плохо - будет хулиганом.
Свободы же в полном смысле слова быть у человека не может. Любой человек свободен лишь частично. Это очевидно.

PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.

[Владимир Владимирович]

PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.

Слишком много пишу?  Графомания? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Roland]

Ну говорить Вы можете все что угодно...

 Так Вы же этого не отрицаете. Верьте дальше.

С какой уверенностью? Вы та моих взглядах ещё не разбираетесь настолько чтобы судить о них.

 Да уже разбираюсь во многом, опыт. У Вас есть замашки на рационализм и здравый смысл, но Вы в плену предрассудков, которые видно ещё не обдумали тщательно. Ладно, больше ничего говорить не буду.

Давайте обсуждать разные вопросы, я же ве время говорю, что различные элементы истины есть практически везде.

 Вот и элементы лжи есть везде. Аша и Друдж итить.

Я не отказываюсь ничего обосновывать. Но есть вещи которые для меня занимают 125 место. Мне просто не интересно их обсуждать, понимаете?

 Я понимаю, что у человека есть интерес. Поэтому и указал лишь на то, что тогда не надо выдавать желаемое за действительное. Хотя все это странно, тем более что вопрос простейший.  

Если вы там будете обсуждать тематику "голубизна в православии"  - то мне это будет не интересно. Разговаривать с атеистом можно только на языке философии, какой смысл обсуждать с ним внутреннии какие-то проблемы Церкви или там Писание или богословие? Ну смысл какой?

 И на чем же основано такое мнение, что "какой смысл"? Наверное на великоречивых дискуссиях в среде православных верующих?  :?  А на практике как? Будем разбирать с Вами самые что ни на есть внутренние проблемы церкви,  можно даже православной - расскажите мне вот почему православные новостильники каноничны, а старостильники - нет? Слышали то хоть про этот раскол? Только скажу, что я не совсем атеист. Или может что-нибудь про РПЦЗ задвините мудрое?

Меня интересует только мировоззрение людей, согласованно ли оно внутри них самих? На основании чего они отрицают Бога? Вот вопросы.

 Вы лучше скажите, на основании чего признавать Бога.

А там обсуждать почему Христос не пришел в первом веке как якобы обещал - это настолько перефирийная линия, что просто смысла не вижу это делать.

 Не якобы, а обещал, причем очевидно. Это ведь показывает и ваше абсолютное незнание Библии...А вообще вопрос на честность.

Да и не понимаю зачем атеисту это вообще нужно? мы что пришли мерятся "перцами" кто лучше там что-то знает? Да мне практически безразлично лучше или хуже меня там кто-то что-то знает. Ради этого затевать дискуссию - низко.

 Да я вот  и тоже не понимаю, зачем вы сюда пришли. Вам нравится только "философствовать с атеистами", но мысли у вас нелогичные какие-то. Надо не "перцами" мерятся, а знания новые приобретать и истину искать.Ну что ж, успехов.

[modus]

Так хотеть за вас никто не может. Я не понимаю, что тут трудного? Свобода - это тот дар который дал Бог человеку, это то, чем он может развернуться в любуя сторону от него, это то что делает именно сам человек а не за него Бог.

Человек будет делать то, каким его сделают.
Для того и существует например воспитание детей, что бы нужную "хотелку" им привить. Воспитаешь плохо - будет хулиганом.
Свободы же в полном смысле слова быть у человека не может. Любой человек свободен лишь частично. Это очевидно.

PS надоел мне что-то этот Владимир Владимирович.

Воспитание играет роль никто не отрицает, но воспитание не отменяет у человека свободной воли. В педагогике имеются два процесса "наставление" и "реставление" без реставления невозможно сформировать в подопечном никаких навыков и умений. Если я сам не захочу- никто меня ничему не научит и никаких качеств характера не привьет.