Автор Тема: Второй вопрос верующим.  (Прочитано 11384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #40 : 08 Май, 2012, 16:12:31 pm »
Цитировать
Да они и не были никогда доказательствами. Их проявление соответствует начальному уровню откровения, когда непонятное воспринимается как чудо. По мере роста, неофит может находить чудесам объяснения, при этом продолжая сталкиваться с новыми. Этот процесс бесконечен по своей сути.
А я вот никогда не видел ничего необъяснимого в рамках науки.  Поэтому у меня большое подозрение, что все чудеса - фокусы или вранье.  Причем фокусник может оправдать свои действия "благими намерениями" - чтоб люди верили в то-то и то-то.
Опять же - ни один мусульманин не видел православных чудес, а католик - кришнаитских.  Опять объясните это "божьей волей" к сохранению кришнаизма?

Цитировать
Это вопрос внутренней культуры спорящих. Если два художника - допустим, супрематист и классический живописец - начнут спорить, чье искусство правильнее, они тоже ни к чему не придут, а возможно даже подерутся. Однако, если они начнут обсуждать нюансы техники, проекции и светотени, то, скорее всего, взаимно обогатят свой художественный арсенал, а предметом разговора у них выступит искусство в широком смысле этого слова.
Вы только забыли, что каждая религия претендует на полноту истины (вариант: только в ней бог полностью открывается), а вовсе не на то, чтобы дополнить друг друга.  
Как однажды заметил мой дед (фронтовик, офицер МГБ и атеист, который сейчас - согласно верованиям Вашей религии - должен быть в аду, как неверующий), уравнивая религии в правах, мы наносим им оскорбления, куда большее, чем если бы мы преследовали и травили их.
Внутренняя культура у миссионера появляется тогда, когда он знает, что в противном случае набьют морду (да и то были мученники-исповедники, которых и это не останавливало).

Цитировать
Я просто пользуюсь устоявшейся терминологией, которую не я придумал. Так легче понимать друг друга. То, что термин "душа" за последние столетия был наделен массой значений - это факт. Поэтому, когда я слышу "душа", я обычно дожидаюсь определения собеседника, чтобы понять, что он имеет в виду под душой (а имеют в виду всё, что только можно) и начинаю использовать этот термин в его значении. Это удобно.
Если Вам интересно мое определение "души", то души нет.  Есть сознание - а это свойство нашей материи.  Нет материи, нет и сознания.

Цитировать
Возможно, что находясь там Вы даже не вспомните, что собирались это сделать. :) Более того, Вы сразу станете участником процесса и вам будет не до принятия решений. Зато для их принятия у Вас достаточно времени здесь.
Мы опять начинаем говорить о недоказуемом и - главное - непроверяемом.  Именно поэтому религии существуют в таком количестве (а вовсе не по причине какой-то там "испорченности").  Всех послушаешь - все такие убедительные.  Никаких "голосов", которые бы склонили меня в пользу той или иной т.з. зрения, я не слышу.  С вашими единомышленниками чаще сталкиваюсь, но лишь потому, что живу в России.  Родился бы в Японии, чаще сталкивался с буддистами.  Причем все обещают, что не сносить мне головы, если я не приму их веру.  Где ж я столько голов-то возьму?
Есть факт - люди умирают, и их тела разлагаются - т.е. вещество переходит в энтропийное состояние.  И есть желание представителя каждой религии попасть в рай именно этой религии (я не думаю, что православные захотят в мусульманский рай).  А все остальное...  развожу руками.

Цитировать
Не думаю, что загробный мир разделен по национальному признаку. По определению, это мир без каких-либо границ, где все едино с богом. Усматриваю в этом эзопов язык вашей новеллы, нежели описание некоей действительности.
Я не спрашиваю Вас, что Вы думаете, а чего не думаете.  Я поставил Вас перед конкретной ситуацией.  И спросил о Ваших дальнейших действиях.  Допустим, это не эзопов язык, а та самая реальность - критерий истины.  Вы поставили опыт, умерев, и обнаружили там вот это.  Что дальше делать будете?

Цитировать
Ну я, как и полагается приличному человеку, надеюсь, что в одно и то же место, где радость и веселие. :) Способы же достижения этого довольно индивидуальны. Даже не берусь их анализировать. А вот общая схема целиком представлена в декалоге, можете сами сопоставить с ним степень своей искренности.
Не понял Ваш ответ.  Атеизм - это путь в рай или нет?

Цитировать
А по мне так история не хуже описаний квантовой механики. Отличия от классической механики могут заценить лишь особо продвинутые пользователи.
При чем здесь квантовая механика.  Вы говорите, что в раю будет иерархия, и верхние места займут особо верующие.  Я отвечаю, что это - мечта импотента (именно так, потому что это очень смахивает на описание Данте загробного мира - в рай он поместил друзей, в ад - врагов; по-Вашему, это убедительно?)

Цитировать
Так вот. Православие содержит самые последние обновления в инструкциях по обретению райских кущ. Другим повезло меньше: либо они выбрали более тяжелый путь (законничество, например), либо вообще не в курсах, кто такой патриарх Кирилл. Этим, наименее везучим, однако, тоже есть шанс получить хорошее койкоместо, если они по чистой случайности (а вернее, по внушению свыше) угадают правила игры. Вообще с тех, кто меньше понимает и знает, спрос меньше, но и руководящие посты им почти не достаются.
А поподробнее насчет обновлений?  Это какой-то компьютерный сленг?

Цитировать
Исторически верная трактовка христианства содержится только в традиционных течениях, обладающих апостольской преемственностью. Это необходимое условие. Протестантские раскольники, желая найти наиболее православную линию следования новому завету, отказывались от всего наследия и каждый раз начинали с чистого листа, тем самым нарушая преемственность. В результате, вместо православия получили рекордное количество деноминаций, продолжающееся увеличиваться по сей день. Что они при этом думают о себе не особо важно, важно что условие не соблюдено, следовательно, протокол передачи данных нарушен.
А Вы знаете, какого мнения о вас (православных) мормоны или баптисты с католиками?  Вот именно.  Опять недоказуемо и непроверяемо.  Православие, как и католицизм появляются только (организационно и культурологически) в 395 году, а догматически в 589 году (филиокве)  Заодно хотел спросить Вас: допустим будет второе пришествие, и от Иисуса Христа будет исходить святой дух.  Вы его признаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #41 : 09 Май, 2012, 05:17:15 am »
И еще.  Когда я (допустим) заболеваю, я знаю, что это не божье наказание какого-нибудь бога посредством "попущения злых духов", а естественная реакция организма на воздействие вполне материальных (а не духовных) вирусов или бактерий, и выздоровлю я не путем каких-либо магических (духовных), а путем применения также материалистических лекарств.  И, знаете, еще ни разу я не ошибался.  Практика всякий раз подтверждала теорию.
Это к вопросу о господстве разума над всеми иными компонентами.  Поскольку в настоящее время подавляющее большинство людей идут лечиться именно к врачу, а не к попу, это как раз говорит о наукообразности их мышления.
Впрочем, можно поставить духовный опыт (именно духовный).  Мы можем попросить религию излечить хотя бы одного человека (нет, не от какой-нибудь неизлечимой болезни, а от вполне излечимой, вроде туберкулеза или воспаления легких) исключительно духовными средствами (никакой медицины!)  Только это должен быть конкретный человек (желательно атеист), а не кто-то, где-то, когда-то (не персонаж агиографической литературы).  Такой вот experiment credo.  Только сбежит поп от такой задачи - на что спорим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #42 : 09 Май, 2012, 09:22:47 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
И еще.  Когда я (допустим) заболеваю, я знаю, что это не божье наказание какого-нибудь бога посредством "попущения злых духов", а естественная реакция организма на воздействие вполне материальных (а не духовных) вирусов или бактерий, и выздоровлю я не путем каких-либо магических (духовных), а путем применения также материалистических лекарств.  И, знаете, еще ни разу я не ошибался.  Практика всякий раз подтверждала теорию.
божье наказание (по версии дарго) - это и есть естественная реакция.  :D
Иногда можно выздороветь и с помощью духовных практик тоже. Не всегда, но можно.  А иногда и вполне себе материалистические лекарства бессильны. Потому как человек не только материальное, но и духовное существо.

Цитировать
 Впрочем, можно поставить духовный опыт (именно духовный).  Мы можем попросить религию излечить хотя бы одного человека (нет, не от какой-нибудь неизлечимой болезни, а от вполне излечимой, вроде туберкулеза или воспаления легких) исключительно духовными средствами (никакой медицины!)  Только это должен быть конкретный человек (желательно атеист), а не кто-то, где-то, когда-то (не персонаж агиографической литературы).  Такой вот experiment credo.  Только сбежит поп от такой задачи - на что спорим?
Для эксперимента нужен не атеист, а человек очень сильно желающий выздороветь. И самое главное, доверяющий попу и верящий в выздоровление. "По вре вашей будет вам".

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #43 : 09 Май, 2012, 11:42:39 am »
Цитировать
Для эксперимента нужен не атеист, а человек очень сильно желающий выздороветь. И самое главное, доверяющий попу и верящий в выздоровление. "По вре вашей будет вам".
Вы забыли добавить, "и тот, кто настолько вежлив, что объявит о своем выздоровлении, даже если завтра умрет".
У нас в России на этой деликатности очень многие ездят.

Цитировать
Иногда можно выздороветь и с помощью духовных практик тоже. Не всегда, но можно. А иногда и вполне себе материалистические лекарства бессильны. Потому как человек не только материальное, но и духовное существо.
Что-то это мне напоминает...  А вот что!
Джонатан Свифт:
Цитировать
Мой хозяин упомянул еще об одной особенности, которая была обнаружена его слугами у некоторых еху и осталась для него совершенно необъяснимой. По его словам, иногда еху приходит фантазия забиться в угол, лечь на землю, выть, стонать и гнать от себя каждого, кто подойдет, несмотря на то что такие еху молоды, упитаны и не нуждаются ни в пище, ни в питье; слуги никак не могут взять в толк, что с ними такое. Единственным лекарством против этого недуга является тяжелая работа, которая неизменно приводит пораженного им еху в нормальное состояние. На этот рассказ я ответил молчанием из любви к моим соотечественникам, хотя для меня очевидно, что описанное состояние есть зачаток хандры – болезни, которою страдают обыкновенно только лентяи, сластолюбцы и богачи и от которой я взялся бы их вылечить, подвергнув режиму, применяемому в таких случаях гуигнгнмами.
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ну как лекарство от "духовных болезней"?  Давайте применим к кому-нибудь. :D

Смех смехом, но верующие могут долго распространяться насчет "божьего наказания", пока им не задашь простого вопроса: а деток-то за что умерщвляет ваш бог (если он действительно разумное существо).  Тут или уход в глухую несознанку (мой дед - офицер МГБ с такими намучился), или какие-то идиотские теории, сводящиеся к тому, что богу виднее, что - добро, а что - зло.

Цитировать
божье наказание (по версии дарго) - это и есть естественная реакция.
Ну, у Вас - особый случай.  Вам логичнее было бы в принципе вернуться к т.н. "язычеству", т.е. населить мир богами, отвечающими за те или иные стихии (тем самым Вы избежали бы многих неразрешимых проблем монотеизма).
Кстати, распространенная т.з., что все дославянское население Северного Кавказа - мусульмане, неверна.  Язычество там очень неплохо сохранилось.  Все т.н. "горские обычаи" и обряды - языческие.  Чеченцы - те вообще исламизироваться начали активно только лет 20 назад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #44 : 09 Май, 2012, 12:09:32 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"

Вы забыли добавить, "и тот, кто настолько вежлив, что объявит о своем выздоровлении, даже если завтра умрет".
У нас в России на этой деликатности очень многие ездят.
А какие у вас взаимоотношения с психиатрией... или психотерапией?
 
Цитировать
Ну как лекарство от "духовных болезней"?  Давайте применим к кому-нибудь. :D
Сойдет. Заметьте, труд - ни разу не материальное лекарство.

Цитировать
Смех смехом, но верующие могут долго распространяться насчет "божьего наказания", пока им не задашь простого вопроса: а деток-то за что умерщвляет ваш бог (если он действительно разумное существо).  Тут или уход в глухую несознанку (мой дед - офицер МГБ с такими намучился), или какие-то идиотские теории, сводящиеся к тому, что богу виднее, что - добро, а что - зло.
 
Нуу.. с разумным, добрым и даже злым богом - это не ко мне.


Цитировать

Ну, у Вас - особый случай.  Вам логичнее было бы в принципе вернуться к т.н. "язычеству", т.е. населить мир богами, отвечающими за те или иные стихии (тем самым Вы избежали бы многих неразрешимых проблем монотеизма).
Писал уже тут, что я в четвёртом приближении - язычник  :D
А за стихии отвечают ангелы. Главные ангелы (архангелы): Гавриил - за гравитацию, Михаил за (электро-)магнетизм.... :D

Цитировать
Кстати, распространенная т.з., что все дославянское население Северного Кавказа - мусульмане, неверна.  Язычество там очень неплохо сохранилось.  Все т.н. "горские обычаи" и обряды - языческие.  
Там много чего было.. и язычество, и зороастризм, и армянская религия, и даже католицизм.. до сих пор кубачинцы полушутя называют себя французами..

Цитировать
Чеченцы - те вообще исламизироваться начали активно только лет 20 назад.
Ваще-то активно начали в 19-м веке, во время 1-й Кавказской войны под предводительством Шамиля..

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #45 : 09 Май, 2012, 15:54:38 pm »
Цитировать
А какие у вас взаимоотношения с психиатрией... или психотерапией?
Не привлекался. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Зато много было знакомых психиатров.

Цитировать
Нуу.. с разумным, добрым и даже злым богом - это не ко мне.
Пардон.  То есть, как я понял, Ваш бог - не разумен, в том смысле, в котором разумны (т.е. пристрастны) боги иудаизма, христианства или мусульманства?

Цитировать
Сойдет. Заметьте, труд - ни разу не материальное лекарство.
Тяжелая работа - это все-таки не стихи сочинять.  Скорее, канавы копать.  В любом случае, физические нагрузки с потерей калорий.

Цитировать
и даже католицизм.. до сих пор кубачинцы полушутя называют себя французами..
Хм...  Вот тут в моих знаниях пробел.  Что за католики?  Когда это было?

Цитировать
Ваще-то активно начали в 19-м веке, во время 1-й Кавказской войны под предводительством Шамиля..
Но ЕМНИП везде господствовал адат над шариатом (даже в Дагестане, чья исламизация началась еще при Халифате).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #46 : 09 Май, 2012, 16:21:13 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Зато много было знакомых психиатров.  
Вы считаете, они тоже мошенники, даром хлеб едят?  :D

Цитировать
То есть, как я понял, Ваш бог - не разумен, в том смысле, в котором разумны (т.е. пристрастны) боги иудаизма, христианства или мусульманства?
Угу..

Цитировать
Тяжелая работа - это все-таки не стихи сочинять.  Скорее, канавы копать.  В любом случае, физические нагрузки с потерей калорий.
А что для Вас труднее: стихи сочинять или канавы копать? По мне, так труднее стихи сочинять..    :D

Цитировать
Хм...  Вот тут в моих знаниях пробел.  Что за католики?  Когда это было?  
В Инете много информации,вот тут, например..

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #47 : 09 Май, 2012, 18:25:13 pm »
Цитировать
В Инете много информации
Благодарю.  Значит, монгольские времена.  А я подумал было о XVII веке, когда католиков в том направлении охватил миссионерский зуд.  И карта интереснейшая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #48 : 11 Май, 2012, 12:07:53 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "26th"
Очевидно же.
Мне нет.  Потому что не только все нормальные люди, но и верующие боятся смерти.  Хотя для верующих - это обычный переход из одного состояния в другое.  Может быть неприятно, но не смертельно.
Уколы, например, тоже, в большинстве случаев, лишь мелкая неприятность. Это ничуть не мешает никому их бояться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #49 : 11 Май, 2012, 13:48:11 pm »
Цитата: "ant_man"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "26th"
Очевидно же.
Мне нет.  Потому что не только все нормальные люди, но и верующие боятся смерти.  Хотя для верующих - это обычный переход из одного состояния в другое.  Может быть неприятно, но не смертельно.
Уколы, например, тоже, в большинстве случаев, лишь мелкая неприятность. Это ничуть не мешает никому их бояться.
Но не настолько, чтобы изобретать целую религию против уколов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!