Автор Тема: Второй вопрос верующим.  (Прочитано 11387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 26th

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #30 : 07 Май, 2012, 07:40:41 am »
Цитировать
Правда, нам тычут в физиономию всяких людей, которые пережили т.н. "клиническую смерть" и даже что-то там "видели".
Для тех, кто мало-мальски представляет себе что это такое, клиническая смерть не может выступать доказательством. В этом состоянии мозг еще живой и вследствие кислородного голодания начинает галлюцинировать. Сходство в этих галлюцинациях (обычно некий туннель) объясняется одинаковыми механизмами возникновения. Этот вариант я испытал лично на себе. Довольно занятные впечатления остались.  :mrgreen:
 
В некоторых случаях, за счет резкого высвобождения митохондриальных энергетических запасов, может происходить обострение органов чувств и пациент чутко воспринимает все сигналы извне, оставаясь в бессознательном состоянии. Мозг обрабатывает эту информацию, "домысливает" зрительными образами, которые нередко точно описывают окружающую ситуацию, что воспринимается человеком как опыт выхода из тела. Но, в любом случае, мы имеем дело с физиологическими реакциями пока еще живого организма.

Цитировать
Каждый человек "видит" там то, что составляло часть его культуры. Католик - католический рай/чистилище/ад, буддист - нирвану, папуас племени умбу-унгу - то, что относится к его верованиям...

Между прочим, древние греки и древние евреи, которые видели в загробных царствах "полужизнь", сумеречное существование (Аид, Шеол), более близки к реальности...
Как я уже говорил, в состоянии клинической смерти мы видим примерно одинаковые галлюцинации. Опять же из личного опыта могу сказать, что описать увиденное крайне сложно, а зачастую непередаваемо словами. Вот тут на помощь и приходят образы из социокультурного контекста, которые помогают интерпретировать пережитый опыт, рационализировать его и сделать до некоторой степени понятным. Поэтому когда человек говорит, что он видел православный рай, можно смело утверждать, что он видел далеко не то, о чем говорит. Исходя из этого можно предположить, что все религии представляют собой различные интерпретации одного и того же иррационального опыта.

Кстати, буддист не может увидеть нирвану, т.к. она есть состояние небытия и полной аннигиляции "я". А в святоотеческой литературе прямо сказано, что все образы небесного мира (бог, ангелы, святые, рай, ад) символичны и описывают не облик, а лишь некоторые из свойств, доступных нашему пониманию. В этом плане никакого христианского или мусульманского рая не существует, есть только различное земное его истолкование и обряд, связанный с этим. А по сути все едино и отличается только степенью откровения.
Хотя, у эзотериков есть еще один взгляд на проблему: каждое мировоззрение создает свой эгрегор, внутри которого заключен целый мир, включая потусторонний; и у мусульман один эгрегор, у буддистов другой, а у первобытных племен третий. И каждый из них после смерти попадает в свой эгрегор. В принципе, что мешает богу создавать каждому привычное для него видение рая?

Перефразируя классика: "Понять посмертие невозможно, в него возможно только верить". Чем все, собственно и занимаются. :)

Цитировать
Вы забываете, что христианам обещано телесное воскресение. А поскольку Ваше божество каким-то образом управляет природой, то и человеческим телом оно тоже управляет. Ваша теория "животных страхов" не работает. Животные смерти не боятся.
Смерти боятся все - это базовый инстинкт. По сути, этот страх представляет собой набор психосоматических реакций, повышающих возможности организма в случае возможной опасности. В отличие от человека животные этот страх не анализируют, а сразу ему следуют. Человек же сознательно подавляет первоначальный позыв, чтобы для начала убедиться, уместно ли его проявление в обществе ему подобных и оценивает возможную реакцию с их стороны и, если проявление инстинкта сулит ему неприятности, сдерживает себя, что приводит к застою нервных импульсов коры головного мозга. Этот нереализованный очаг возбуждения формирует экзистенциальный страх, выражающемся в незримом ощущении присутствия смерти, что у животных, естественно, не бывает. Возбуждение это периодически сублимируется в другие виды деятельности, но со стороны базового инстинкта происходит постоянное подкрепление и в случае невозможности разрядки приводит к тяжелым расстройствам, типа фобий.

Насчет воскресения, то речь идет не о простом зомбо-треше, наподобие "Восставшие из могил", а о полном преображении человеческого тела, с наделением новых, неведанных ранее свойств. Никто не знает каково это, а потому никто не стремится это заполучить, что вполне нормально. Хотя есть еще одна банальная причина не торопиться к праотцам - это понимание того, что рай тебе, возможно, не грозит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #31 : 07 Май, 2012, 16:23:15 pm »
26th
Согласен со всеми Вашими рассуждениями. Только у меня вопрос. Не только к Вам, но и ко всем туннельщикам :D
У туннеля, как известно, два входа/выхода.  
Собственно вопрос: Вы уверены, что видели два входа/выхода? Если да, то что Вы видели через второй вход/выход?

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #32 : 07 Май, 2012, 16:33:19 pm »
Цитировать
Для тех, кто мало-мальски представляет себе что это такое, клиническая смерть не может выступать доказательством.
Нет, я понял, что клиническую смерть смертью мы не считаем.

Цитировать
В принципе, что мешает богу создавать каждому привычное для него видение рая?
Однако!
Мешать будет то, что ваше божество, насколько мне известно, не заинтересовано в создании у людей неправильной (с его т.з.) картины мира.  И никакими "свободами" это не обосновать.  Это уже какое-то манихейство получается, даже зурванизм (течение религиозной мысли в зороастрийском Иране), когда божество одновременно играет и за себя, и за дьявола.
Вообще все это "хочет, но не может", "не хочет, но может", "не хочет, но хочет, чтобы хотели" - типичные сексуальные переживания.  Их в религии столько, что...  Я понимаю, что раздеваю вас, что вторгаюсь в вашу интимную жизнь с выдуманным существом (от чего она не менее остра), но что делать, если вы (не Вы лично, а вы все) это демонстрируете, как на порносайтах?
Могу лишь заметить, что нельзя одновременно сидеть на всех стульях.  Или вы мистически обосновываете, но тогда не претендуйте на рациональное объяснение, или наоборот.  Мистика всегда будет убивать рациональность, а рациональность - мистику.

Цитировать
Перефразируя классика: "Понять посмертие невозможно, в него возможно только верить". Чем все, собственно и занимаются.
Я бы назвал это иначе: играют в определенную игру, где условились или не думать о грустном или отрицать это грустное.
Между прочим, душа (или то, что верующие называют душой) - материальна.

Цитировать
Смерти боятся все - это базовый инстинкт. По сути, этот страх представляет собой набор психосоматических реакций, повышающих возможности организма в случае возможной опасности. В отличие от человека животные этот страх не анализируют, а сразу ему следуют. Человек же сознательно подавляет первоначальный позыв, чтобы для начала убедиться, уместно ли его проявление в обществе ему подобных и оценивает возможную реакцию с их стороны и, если проявление инстинкта сулит ему неприятности, сдерживает себя, что приводит к застою нервных импульсов коры головного мозга. Этот нереализованный очаг возбуждения формирует экзистенциальный страх, выражающемся в незримом ощущении присутствия смерти, что у животных, естественно, не бывает. Возбуждение это периодически сублимируется в другие виды деятельности, но со стороны базового инстинкта происходит постоянное подкрепление и в случае невозможности разрядки приводит к тяжелым расстройствам, типа фобий.
Ну, Вы ушли в психопатологию.  Большинство людей (замечали, наверное) живут так, будто они живут вечно.  И это единственно правильная позиция (учитывая реальность).

Цитировать
Хотя есть еще одна банальная причина не торопиться к праотцам - это понимание того, что рай тебе, возможно, не грозит.
Вот, этой фразы я от Вас и добивался!
Тогда тем более непонятно, зачем старался.  Зачем быть верующим, если все равно отправишься в ад?

Кстати, я тут задавал (давно) верующей даме из Эрмитажа простой вопрос: ну хорошо, допустим, православные попадут в рай, а остальные - атеисты/баптисты/кришнаиты/мусульмане/синтоисты?  Ее ответ был столь же стандартен, сколь и неубедителен: бог, оказывается, будет судить их по делам их.  Дальше (это уже моя реплика) одно из двух: или всех засудит (т.е. люди лишь потеряют время на пути в ад), или помилует, но тогда смысл быть именно православным?
В общем, опять не сходится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн 26th

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #33 : 07 Май, 2012, 21:06:58 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Только у меня вопрос. Не только к Вам, но и ко всем туннельщикам :D
У туннеля, как известно, два входа/выхода.  
Собственно вопрос: Вы уверены, что видели два входа/выхода? Если да, то что Вы видели через второй вход/выход?
По прошествии времени я вообще уже не уверен, что что-то видел. Если вам это интересно, то "там" вообще нет пространства в привычном понимании. И нет никакой возможности покрутить головой и осмотреться, потому что головы тоже нет. Все, что там происходит (а происходит немногое), происходит единовременно прямо перед вами. И это единственная точка обзора, насколько это возможно понять. Находясь там, ты не помнишь ни предшествующих событий, ни самого себя, но и страха неизвестности тоже нет. Времени, походу, тоже нет, потому что ты не осознаешь никакого начала происходящего. Движение по туннелю таково, как будто ты всегда в нем находился. Никакого начала, никакого входа. Наверное, это чем-то напоминает родовой канал, потому что ты в темноте, а впереди тебя свет. Тебя к нему влечет и ты испытываешь очень приятные ощущения, что-то похожее на покой и радость. Еще мне казалось, что оттуда меня зовут. Не по имени, но как-то еще более интимно. И перед самой кульминацией, когда я должен был увидеть зовущего и посмотреть, что снаружи, я перемещаюсь в свой дом, прямо в квартиру. И очень отчетливо начинаю бродить по комнатам, в поисках кого-нибудь, при этом все почему-то бесцветно, как на черно-белой фотографии. Мне нужно увидеть кого-то близкого и сообщить о чем-то хорошем, но дома никого нет. Это меня очень расстраивает и в тот же момент надо мной сгущается что-то темное и плотное, появляется страх. Оно позади, но я не могу обернуться. Меня обволакивает за плечи и тянет куда-то назад. Я очень не хочу. Раздаются страшные звуки, медленные и низкие. Я проваливаюсь в бездну и чувствую как мое тело как будто связали. Удары в голову. Как потом оказалось, это были пощечины для приведения в чувство, а страшные звуки - голоса людей. Дома и вправду никого не было в тот момент.

Цитата: "Владимир Владимирович"
Мешать будет то, что ваше божество, насколько мне известно, не заинтересовано в создании у людей неправильной (с его т.з.) картины мира.  И никакими "свободами" это не обосновать.
Я не настаиваю на данной точке зрения и привел ее ради полноты сведений. Я не знаю, в какой картине мира бог может быть заинтересован, по большому счету это не так уж и не важно. Мое высочество его величеству в этом плане полностью доверяет. Гораздо важнее то, что происходит в моей жизни в настоящий момент.

Цитировать
Могу лишь заметить, что нельзя одновременно сидеть на всех стульях. Или вы мистически обосновываете, но тогда не претендуйте на рациональное объяснение, или наоборот. Мистика всегда будет убивать рациональность, а рациональность - мистику.
Тут дело не в попытке сесть везде. Материализм хорошо описывает свойство материального мира, мистицизм - духовного. Взаимодействуя с каждым из миров лучше всего пользоваться соответствующими инструментами. Иногда сравнение этих инструментов помогает выявить заблуждения как с той, так и с другой стороны.

Цитировать
Между прочим, душа (или то, что верующие называют душой) - материальна.
Психика, мысли, эмоции - все материально на 101%. Только неизвестно, что же на самом деле имеется в виду под душой. Спекулировать на эту тему можно бесконечно.

Цитировать
Зачем быть верующим, если все равно отправишься в ад?
А вот это уже никому не дано знать. Помните второго разбойника, которого распяли вместе с Христом? Фактически перед лицом смерти он получает прощение, хотя некоторое время назад ему не на что было надеяться. Именно поэтому надежда очень важна в этом деле и является одной из трех главнейших добродетелей христианства.

Цитировать
бог, оказывается, будет судить их по делам их.
Судопроизводство у бога во многом не похоже на аналогичное у людей. В частности, сбор компромата на основании поступков никому не оставляет шансов на помилование, ибо все мы косячили в той или иной степени. Оправдательный же приговор может быть зачитан только на основании веры.

"По вере вашей дано вам будет".
"Поверил Авраам богу и это вменилось ему в праведность".

Богу, по сути, не нужны твои дела, которых он может сделать бесконечно больше, не прилагая к этому никаких усилий. А вот искренность и чистота помыслов, как залог хорошей пропускной способности для божественного света - это уже что-то! Однако полностью от дел отвертеться не удастся, поскольку они являются видимым выражением веры и лучшим ее подтверждением. И вот так, в совокупности, мы заслуживаем небесные венцы, независимо от нашего вероисповедания.

Цитировать
смысл быть именно православным?
В раю, как ни странно, царит полное неравенство. Все обитатели отличаются друг от друга по степени святости и, как следствие, занимают различные руководящие должности. Разная степень чистоты душ, вынуждает их находится на различном удалении от бога, в наиболее комфортной для их типа зоне. Это удаление выражается не буквально в метрах, т.к. в раю нет пространства, а в способности души выдерживать мощь божественной славы. По крайней мере, у ангелов именно такая инфраструктура, да и Христос намекал немного, когда говорил о воскресении. Несмотря на сегрегацию, все, по-видимому, довольны.

Так вот. Православие содержит самые последние обновления в инструкциях по обретению райских кущ. Другим повезло меньше: либо они выбрали более тяжелый путь (законничество, например), либо вообще не в курсах, кто такой патриарх Кирилл. Этим, наименее везучим, однако, тоже есть шанс получить хорошее койкоместо, если они по чистой случайности (а вернее, по внушению свыше) угадают правила игры. Вообще с тех, кто меньше понимает и знает, спрос меньше, но и руководящие посты им почти не достаются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #34 : 07 Май, 2012, 22:45:22 pm »
Цитата: "26th"
По прошествии времени я вообще уже не уверен, что что-то видел.
Все ощущения описаны верно. По мои ощущениям (неоднократным) - "там" "колодец". Тьма смерти в одну сторону и свет жизни в другую сторону.

Кто-то когда-то ляпнул: "Туннель". И все повторяют.
Я не видел ни одного рассказа "туннельщиков" о двух входах/выходах. Все говорят (скорее всего тупо повторяют) про один свет. А у туннеля, как известно - два входа/выхода, два света.
Цитировать
в тот же момент надо мной сгущается что-то темное и плотное, появляется страх. Оно позади, но я не могу обернуться. Меня обволакивает за плечи и тянет куда-то назад. Я очень не хочу.
Очень точно. Как раз момент войны между жизнью и смертью... желание жить побеждает- и ты видишь свет.

Оффлайн phat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 675
  • Репутация: +0/-0
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #35 : 08 Май, 2012, 04:45:48 am »
Цитировать
Так вот. Православие содержит самые последние обновления в инструкциях по обретению райских кущ.

Откуда уверенность? Чем доказывается?  По версии мультсериала "Южный Парк" мормоны наиболее апгрэйдед систем.  Ну и разумется любой баптист, ебангелист и т. д. скажет о же самое о самом себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«Всё заклятое, человек ли, скотина ли, – оно должно быть предано смерти» (Левит 27, 29).

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #36 : 08 Май, 2012, 06:01:01 am »
Цитировать
Я не настаиваю на данной точке зрения и привел ее ради полноты сведений. Я не знаю, в какой картине мира бог может быть заинтересован, по большому счету это не так уж и не важно. Мое высочество его величеству в этом плане полностью доверяет. Гораздо важнее то, что происходит в моей жизни в настоящий момент.
Ну зачем же прятаться за незнание?  Все Вы знаете.  И очень хорошо понимаете, что я имел в виду.  Что никакие "видения" и "чудеса" к доказательствам или опровержениям религий не относятся.

Цитировать
Тут дело не в попытке сесть везде. Материализм хорошо описывает свойство материального мира, мистицизм - духовного. Взаимодействуя с каждым из миров лучше всего пользоваться соответствующими инструментами. Иногда сравнение этих инструментов помогает выявить заблуждения как с той, так и с другой стороны.
Главное заблуждения мистицизма, знаете в чем?  Предмета нет.  Отсутствует.  Вот не будут два человека (хоть два, хоть миллиард) спорить на тему, существует ли солнце, воздух, вода?  Даже "невидимое" электричество, можно "потрогать" и убедиться, что оно есть.  А теперь сведите хотя бы двух верующих в нечто мистическое.  Они очень быстро обнаружат существенные расхождения в своих мнениях на свой предмет, причем проверить, кто прав, шансов не больше, чем разрешить кантовские антиномии.  Гипотеза в науке - нет, это совсем другое.  Вот вчера на другом форуме (где я занят упоминавшимся любимым делом - пишу ДОИСТОРИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ - во всех подробностях, на которые способна современная наука; и вот что примечательно - получается!  Хотя никакими атлантидами, гипербореями и всемирными потопами я не пользуюсь, им вход однозначно закрыт, как проекту вечного двигателя - во Французскую Академию.  И тем не менее, получается.  И вот мой собеседник из Минска сделал предположение: а что, если выдыхающие языки люди позаимствовали от неандертальцев?  Дело в том, что никакого единого "праязыка" не было и в помине, тем более иврит на эту должность никак претендовать не может.  Так что если поп или раввин Вам будет нечто подобное говорить, он врет, нагло врет, глядя в глаза.  Неужели Вам нравится, когда Вам врут, нагло глядя в глаза?  Убить за это мало.  Поэтому главный "грех" - это не антисемитизм (как у иудаистов) и не богохульство (как у христиан), а вранье (и здесь зороастрийцы ближе к истине).  Дело в том, что изначально языков было два - т.н. "щелкающий" (вдыхающий) - такие языки сейчас сохранились в Калахари у койсанцев, и выдыхающий (остальное, кроме 400 тысяч, человечество).  Разумеется, было это не 7000-7500 лет назад, а где-то 50000 лет назад (чувствуете разницу?)  Идея интересная, и я ее тоже когда-то высказывал.  Так я говорю: это можно проверить, изучив более основательно голосовой аппарат неандертальца и сравнив его с голосовым аппаратом носителей "щелкающих" и "нещелкающих" языков.  Видите, как все просто.  И никаких "тут верю, а тут не верю".  Разум у нас есть.  А то получается какой-то лишний орган, вроде аппендикса.

Цитировать
Психика, мысли, эмоции - все материально на 101%. Только неизвестно, что же на самом деле имеется в виду под душой. Спекулировать на эту тему можно бесконечно.
Хорошо, зачем тогда вы (опять не только Вы лично) спекулируете и провоцируете атеистов на такую же спекуляцию?
С этими антиномиями какое-то наперсточничество получается.

Цитировать
А вот это уже никому не дано знать. Помните второго разбойника, которого распяли вместе с Христом? Фактически перед лицом смерти он получает прощение, хотя некоторое время назад ему не на что было надеяться. Именно поэтому надежда очень важна в этом деле и является одной из трех главнейших добродетелей христианства.
Вот здесь в христианстве есть то самое внутреннее противоречие, которое его и разрушает.  А почему раскаялся. не понимаете?  Потому что оказался перед лицом смерти (в буддийской легенде он принял бы буддизм и т.д.)  Что касается меня, то если "там" что-то действительно есть, я признаю эту действительность, как только соприкоснусь с нею.  Но и Вы уж дайте мне слово, что признаете и любую иную действительность, отличную от ВАших верований.  Я тут написал 10 микроновелл, и одна как раз на эту тему:
Цитировать
ТРЕТЬЯ
Жил-был в Москве православный христианин.  Не то чтобы праведник, но вполне благопристойный и благоверный.  Когда он умер, оказалось, что загробный мир совсем не такой, как следует из христианских верований.  Никакого христианского бога, рая и ада там нет, а все умершие отправляются, как при распаде СССР, по «национальным квартирам» - то есть к своим исконным богам, в их загробные царства: немцы – в Вальхаллу, греки – в Аид, славяне – в Ирий, евреи – в Шеол и т.д.  Оказавшись в славянском загробном царстве, православный христианин, тем не менее, проявил принципиальность и твердость в вере: он заявил во всеуслышание, что убеждений своих не меняет, и вообще это все возрождение язычества совершенно искусственно, и даже отказался пить чашу из рук Магуры-Перуницы.  Вскоре он нашел группу своих единомышленников и возглавил ее.  Так в славянском загробном царстве – Ирии появилась небольшая православная община.
Вы последуете примеру моего литературного героя?  Или как?

Цитировать
Судопроизводство у бога во многом не похоже на аналогичное у людей. В частности, сбор компромата на основании поступков никому не оставляет шансов на помилование, ибо все мы косячили в той или иной степени. Оправдательный же приговор может быть зачитан только на основании веры.

"По вере вашей дано вам будет".
"Поверил Авраам богу и это вменилось ему в праведность".

Богу, по сути, не нужны твои дела, которых он может сделать бесконечно больше, не прилагая к этому никаких усилий. А вот искренность и чистота помыслов, как залог хорошей пропускной способности для божественного света - это уже что-то! Однако полностью от дел отвертеться не удастся, поскольку они являются видимым выражением веры и лучшим ее подтверждением. И вот так, в совокупности, мы заслуживаем небесные венцы, независимо от нашего вероисповедания.
Допустим, Вы правы.  А Вы учитываете, что я - более искренний атеист, чем Вы - верующий?  И куда мы с Вами каждый отправимся, согласно Вашей же концепции?

Цитировать
В раю, как ни странно, царит полное неравенство. Все обитатели отличаются друг от друга по степени святости и, как следствие, занимают различные руководящие должности. Разная степень чистоты душ, вынуждает их находится на различном удалении от бога, в наиболее комфортной для их типа зоне. Это удаление выражается не буквально в метрах, т.к. в раю нет пространства, а в способности души выдерживать мощь божественной славы. По крайней мере, у ангелов именно такая инфраструктура, да и Христос намекал немного, когда говорил о воскресении. Несмотря на сегрегацию, все, по-видимому, довольны.
Это такой сон кадета Биглера из Швейковских приключений?
Ну тогда точно ничего мистического.  Обычный балаган в виде пародии на реальность.  Будь у намекнувшего рассказчика больше чувства юмора, он бы расхохотался после такого рассказа.

Цитировать
Так вот. Православие содержит самые последние обновления в инструкциях по обретению райских кущ. Другим повезло меньше: либо они выбрали более тяжелый путь (законничество, например), либо вообще не в курсах, кто такой патриарх Кирилл. Этим, наименее везучим, однако, тоже есть шанс получить хорошее койкоместо, если они по чистой случайности (а вернее, по внушению свыше) угадают правила игры. Вообще с тех, кто меньше понимает и знает, спрос меньше, но и руководящие посты им почти не достаются.
А поподробнее насчет обновлений нельзя?

Хорошая тема!  Ваши ответы мне нравятся :D
« Последнее редактирование: 08 Май, 2012, 06:04:32 am от Владимир Владимирович »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #37 : 08 Май, 2012, 06:03:54 am »
Цитировать
Это такой сон кадета Биглера из Швейковских приключений?
Ну тогда точно ничего мистического. Обычный балаган в виде пародии на реальность. Будь у намекнувшего рассказчика больше чувства юмора, он бы расхохотался после такого рассказа.
Читали когда-нибудь поэму-продолжение Твардовского "Василий Теркин на том свете"?  А Вы знаете, что когда автор читал ее нашему партийному руководству, все руководство (и особенно Хрущов) ржало, как помешанные?  Потому что загробное царство ни на йоту не отличалось от незагробного.  А у верующих с чувством юмора плохо.  Очень плохо.  Раз они такие вещи говорят на полном серьезе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #38 : 08 Май, 2012, 07:14:30 am »
Только нет, христианский загробный мир - это не мир кадета Биглера и Василия Теркина.  Там не так, как на земле.  Там неудачники берут верх над удачниками.  Перевернутый мир.  Страдать здесь, чтобы иметь награду на небесах.  Мечта импотента (или лучше сказать, мечта слабака - побить чемпиона).  Так вот, ув. неудачники.  Мы вам сочувствуем, но, как говорится, ничем помочь не можем, а делать из своих комплексов целую религию - это не дело.  И главное: на что вы надеялись?  Лучше попробуйте здесь и сейчас получить то, добиться того, что неизвестно еще, будет или нет после антиномии (это я о смерти).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн 26th

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 26
  • Репутация: +0/-0
Re: Второй вопрос верующим.
« Ответ #39 : 08 Май, 2012, 12:49:09 pm »
Цитировать
Что никакие "видения" и "чудеса" к доказательствам или опровержениям религий не относятся.
Да они и не были никогда доказательствами. Их проявление соответствует начальному уровню откровения, когда непонятное воспринимается как чудо. По мере роста, неофит может находить чудесам объяснения, при этом продолжая сталкиваться с новыми. Этот процесс бесконечен по своей сути.

Цитировать
А теперь сведите хотя бы двух верующих в нечто мистическое. Они очень быстро обнаружат существенные расхождения в своих мнениях на свой предмет, причем проверить, кто прав, шансов не больше, чем разрешить кантовские антиномии.
Это вопрос внутренней культуры спорящих. Если два художника - допустим, супрематист и классический живописец - начнут спорить, чье искусство правильнее, они тоже ни к чему не придут, а возможно даже подерутся. Однако, если они начнут обсуждать нюансы техники, проекции и светотени, то, скорее всего, взаимно обогатят свой художественный арсенал, а предметом разговора у них выступит искусство в широком смысле этого слова.

Цитировать
Хорошо, зачем тогда вы (опять не только Вы лично) спекулируете и провоцируете атеистов на такую же спекуляцию?
Я просто пользуюсь устоявшейся терминологией, которую не я придумал. Так легче понимать друг друга. То, что термин "душа" за последние столетия был наделен массой значений - это факт. Поэтому, когда я слышу "душа", я обычно дожидаюсь определения собеседника, чтобы понять, что он имеет в виду под душой (а имеют в виду всё, что только можно) и начинаю использовать этот термин в его значении. Это удобно.

Цитировать
А почему раскаялся. не понимаете? Потому что оказался перед лицом смерти (в буддийской легенде он принял бы буддизм и т.д.)
Замечу, что еще один разбойник, находящийся в том же положении, никакого раскаяния не проявил, а даже, наоборот, продолжал настаивать на своем и ругаться матом на птиц. Следовательно, смерть сама по себе не приводит человека к автоматическому раскаянию. Это некий сознательный выбор, который можно сделать перед лицом чего угодно. И здесь неважно, что принял раскаявшийся разбойник. Важно посредством чего он это сделал.

Цитировать
Что касается меня, то если "там" что-то действительно есть, я признаю эту действительность, как только соприкоснусь с нею. Но и Вы уж дайте мне слово, что признаете и любую иную действительность, отличную от ВАших верований.
Возможно, что находясь там Вы даже не вспомните, что собирались это сделать.  :)  Более того, Вы сразу станете участником процесса и вам будет не до принятия решений. Зато для их принятия у Вас достаточно времени здесь.

Я же в этом плане нахожусь в равном положении с Вами.

Цитировать
Вы последуете примеру моего литературного героя? Или как?
Не думаю, что загробный мир разделен по национальному признаку. По определению, это мир без каких-либо границ, где все едино с богом. Усматриваю в этом эзопов язык вашей новеллы, нежели описание некоей действительности.

Цитировать
Допустим, Вы правы. А Вы учитываете, что я - более искренний атеист, чем Вы - верующий? И куда мы с Вами каждый отправимся, согласно Вашей же концепции?
Ну я, как и полагается приличному человеку, надеюсь, что в одно и то же место, где радость и веселие.  :) Способы же достижения этого довольно индивидуальны. Даже не берусь их анализировать. А вот общая схема целиком представлена в декалоге, можете сами сопоставить с ним степень своей искренности.

Цитировать
Обычный балаган в виде пародии на реальность.
А по мне так история не хуже описаний квантовой механики. Отличия от классической механики могут заценить лишь особо продвинутые пользователи.

Цитировать
А поподробнее насчет обновлений нельзя?
Цитировать
Откуда уверенность? Чем доказывается? По версии мультсериала "Южный Парк" мормоны наиболее апгрэйдед систем. Ну и разумется любой баптист, ебангелист и т. д. скажет о же самое о самом себе.

Исторически верная трактовка христианства содержится только в традиционных течениях, обладающих апостольской преемственностью. Это необходимое условие. Протестантские раскольники, желая найти наиболее православную линию следования новому завету, отказывались от всего наследия и каждый раз начинали с чистого листа, тем самым нарушая преемственность. В результате, вместо православия получили рекордное количество деноминаций, продолжающееся увеличиваться по сей день. Что они при этом думают о себе не особо важно, важно что условие не соблюдено, следовательно, протокол передачи данных нарушен.

Цитировать
Там неудачники берут верх над удачниками.
Прошу прощения, но олимпийские чемпионы ради достижения своих результатов терпят боль, усталость, лишают себя каких-то удовольствий и вкусной пищи, в некоторых случаях даже рискуют здоровьем. Причем здесь неудачники?

Цитировать
Очень точно. Как раз момент войны между жизнью и смертью... желание жить побеждает- и ты видишь свет.
Да, вполне возможно, что это такой скрытый механизм инстинка самосохранения, активизирующийся в экстремальных случаях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »