Автор Тема: разумная эволюция  (Прочитано 15173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #20 : 11 Май, 2006, 21:55:16 pm »
Цитата: "Steen"
Оттуда и появились.
Слишком сложно, чтобы из водородно-гелиевого облака сами по себе возник такой пакет технологий, который мы называем жизнью. А ведь живое превосходит наш технологический уровень на века, если не на тысячелетия.

Цитата: "0110110010000011"
человек слаб, посему действует методом проб и ошибок, но богу верующие приписывают Мудрость и Всеведение..
Но зачем же ограничивать творческую свободу Бога одной генеральной линией, ведущей к человеку? Может быть, Он любит разнообразие (тем более это помогло выжить биосфере после ряда катастроф), а всемогущество своё ограничивает специально, чтобы не было скучно? Да и не знаем мы, являемся ли венцом эволюции/творения.

[quote = "KWAKS"]где Вы нашли такую термодинамику? [/quote] В справочниках по химической термодинамике, по которым можно легко посчитать энергии Гиббса для веществ. Хотя кинетика процессов, которые я называл, мягко говоря очень плохая.

[quote = "KWAKS"]Шутить изволите ? [/quote] Да нет же: программное обеспечения объективно дороже музыки и фильмов. И если группа из 5 человек вполне сможет записать альбом на 1 гигабайт, то гиг кода они не напишут за всю свою жизнью. И бесплатные Windows и Linux - это просто демпинговая политика корпораций.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #21 : 13 Май, 2006, 18:55:32 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Steen"
Оттуда и появились.
Слишком сложно, чтобы из водородно-гелиевого облака сами по себе возник такой пакет технологий, который мы называем жизнью.
Зачем искать сложности там,где их нет ?
Даже 2-3 бита новой инфы в секунду умножьте на млрд.лет
прошедших от "водородно-гелиевого облака" до наших дней,
разве это "Слишком сложно" ?

Цитата: "Dig386"
А ведь живое превосходит наш технологический уровень на века, если не на тысячелетия.
см.пред.абзац + учтите темпы нынешнего Ускорения Технопрогресса ...

Внимание,вопрос : чегО нам ожидать через "тысячелетия" ?

Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
где Вы нашли такую термодинамику?
В справочниках по химической термодинамике, по которым можно легко посчитать энергии Гиббса для веществ. Хотя кинетика процессов, которые я называл, мягко говоря очень плохая.
Что и требовалось доказать :
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
а не только *жонглировать *голой* "энергией Гиббса для веществ".

Цитата: "Dig386"
программное обеспечения объективно дороже музыки и фильмов. И если группа из 5 человек вполне сможет записать альбом на 1 гигабайт, то гиг кода они не напишут за всю свою жизнью. И бесплатные Windows и Linux - это просто демпинговая политика корпораций.
А зачем сравнивать несравнимое,
и тут же удивляться несравнимости результатов ?
Пускай эта "группа из 5 человек" составит СО-ОТ-ВЕТ-СТВУ-ЮЩУЮ Программу
для "записать альбом",а тогда - ВПОЛНЕ АДЕКВАТНО сравним :
чтО они "напишут за всю свою жизнью" ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #22 : 13 Май, 2006, 20:20:54 pm »
Цитата: "KWAKS"
Даже 2-3 бита новой инфы в секунду умножьте на млрд.лет
прошедших от "водородно-гелиевого облака" до наших дней
Опять же, смотря какой информации. Есть всё же разница шумом радиоприёмника и RAR-архивом с секретными документами (хотя и там и там - энтропия по 8 бит на байт) :)!

Цитата: "KWAKS"
разве это "Слишком сложно" ?
Да, очень сложно! Думаю, что даже если жизнь появилась в силу естественных причин, то вполне можно считать эту естественную причину разумной. И мы, люди - лишь средства для ускорения работы этого разума (где-то на 6-8 порядков). В противном случае придётся признать людей неразумными проявлениями слепых природных сил, и это будет идеологически верно  8)

Цитата: "KWAKS"
учтите темпы нынешнего Ускорения Технопрогресса ...
А вдруг мы не на экспоненте, а на подъёме сигма-подобной кривой (аля кривая титрования) :? (хорошо, если без дальнейшего броска в ноль).

Цитата: "KWAKS"
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
Если в равновесной термодинамике всё хорошо (ей даже не нужны атомы и молекулы), то с кинетикой - значительно хуже, т.к. для каждого процесса нужен индивидуальный подход; причём приходится спускаться до квантово-механического уровня, что крайне затруднительно в конденсированной фазе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #23 : 14 Май, 2006, 14:49:23 pm »
Цитата: "Dig386"
смотря какой информации.
Уважаемый Dig386 !
Если Вы ещё "не в курсе последних новостей",то с радостью сообщаю Вам :
1бит - это один шаг ДА-НЕТ - при описании ситуации В ЛЮБОЙ Области Деятельности ! ! !
1байт = 8бит !
и т.д.

И запись 1гиг на диске займёт РовноОдинаковое Место -
хоть то будет группа Куин,хоть "шум радиоприёмника",
хоть "RAR-архивом с секретными документами",хоть "чёрти-шо"

И прогон по каналу связи того же 1гиг займёт РовноОдинаковое Время -
ПРИ ЛЮБОЙ Содержательной Интерпретации .....

Следовательно : употребление Вами словосочетания "смотря какой информации" -
аж в таа-кОООООм смысле :
наводит на грустные мысли !

Цитата: "Dig386"
Есть всё же разница шумом радиоприёмника и RAR-архивом с секретными документами (хотя и там и там - энтропия по 8 бит на байт) :)!
Руковоствуясь банальными истинами из учебника информатики :
разницы - Абсолютно НИ-КА-КОЙ ! ! !

Цитата: "Dig386"
даже если жизнь появилась в силу естественных причин, то вполне можно считать эту естественную причину разумной.
И где же Вы предложите искать носителя "естественной причины разумной",
если кроме Хомо Сапиенс ничего *подозрительного* не наблюдается,
да и сам Хомо Сапиенс  - только вчера поумнел,а мир-то существует о-го-го ! сколько ! ! !

Цитата: "Dig386"
И мы, люди - лишь средства для ускорения работы этого разума (где-то на 6-8 порядков). В противном случае придётся признать людей неразумными проявлениями слепых природных сил, и это будет идеологически верно
Это было бЫ очень "идеологически верно",
если бы(к большущему человеческому счастью) не было с точностью до наоборот !

Смотрите сами : Если "мы, люди -
лишь средства для ускорения работы этого разума",
то УЖ НИКАК НЕ являемся Хомо Сапиенс  и,естественно -
"придётся признать людей неразумными проявлениями
слепых природных сил".

Только прошу обратить внимание : НЕ "В противном случае" это будет -
а В ПРЯМОМ ! ! !

Цитата: "Dig386"
(аля кривая титрования) :? (хорошо, если без дальнейшего броска в ноль).
"Чему быть - тому не миновать"(нар.пог.).
Это будет Реальным Экзаменом человечеству *на разумность*.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
учитывать следует ВЕСЬ Комплекс Факторов,приводящих к *плохой* кинетике,
Если в равновесной термодинамике всё хорошо (ей даже не нужны атомы и молекулы),
Предлагаю решением АН упразднить атомы и молекулы,
если уж тАк всё "в равновесной термодинамике всё хорошо".

Цитата: "Dig386"
то с кинетикой - значительно хуже, т.к. для каждого процесса нужен индивидуальный подход; причём приходится спускаться до квантово-механического уровня, что крайне затруднительно в конденсированной фазе.
А как же иначе ?
Во вселенной - КАЖДЫЙ Объект Уникальный ! ! !
(банальная истина из учебника теорфизики).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #24 : 14 Май, 2006, 21:26:58 pm »
Цитата: "KWAKS"
Если Вы ещё "не в курсе последних новостей",то с радостью сообщаю Вам :
Я вовсе не в танке и понимаю, что жёстким дискам и каналам связи без разницы, гигабайт чего мы передаём, но ведь железной дороге тоже без разницы, тонну чего перевозить: щебня или золота! И с точки зрения законов Ньютона из учебника физики разницы нет, а с точки зрения трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ - есть!

Цитата: "KWAKS"
Только прошу обратить внимание : НЕ "В противном случае" это будет - а В ПРЯМОМ ! ! !
Именно в противном: если мы считаем, что передовую нанотехнологию под названием "жизнь" создали слепые силы природы, то эти "слепые" силы явно нас обошли. Мы, скорее всего, просто сложный катализатор типа ферментов, на много порядков ускорящий процесс эволюции. Вспомните, с каким шипением разлагается перекись водорода от следов крови, целый год простоявшая в холодильнике. В этом-то и ошибка - выделять себя из Природы, на самом деле мы и есть эта самая Природа!

Цитата: "KWAKS"
Предлагаю решением АН упразднить атомы и молекулы,
если уж тАк всё "в равновесной термодинамике всё хорошо".
Ну или почти всё: в этом разделе химии :!: времени не существует, и возникает парадокс Гиббса (ненулевая энтропия смешения газа с самим собой), который не решается в её рамках. Для каждого вещества опытные данные и тут уникальны, но зато мощный, не очень затейливый, унифицированный матаппарат не меняется уже 150 лет!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 15 Май, 2006, 04:17:39 am »
Вы мне одно объясните: как это Всемогущий Бог собладал возникновение жизни только на одной планетке из всей Солнечной системы? А яблоньку на Марсе слабо? А альтернативную разумную форму жизни на Венере? Чё ж так непредставительно? Зачем нам такой Бог, который пасует перед законами Вселенной. Где чудеса я вас спрашиваю. Плевать, что температура не подходит - Бог или не Бог? Где чудеса? Или их только иудеям показывли и только по праздникам? А я что родиться опоздал? Что же Всеблагой и Всемилостивый современных жителей Шарика чудесами не балует?  :twisted:  :twisted:  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #26 : 15 Май, 2006, 10:22:14 am »
Цитата: "Рендалл"
Вы мне одно объясните: как это Всемогущий Бог собладал возникновение жизни только на одной планетке из всей Солнечной системы?
Но ведь ещё и бескрайние просторы Галактики, и наверняка есть лучшие места для творчества, чем Венера. Разделение звёзд такими большими перегонами только в наших интересах: они не столкнутся, сверхновые не спалят Землю. Да и глядя на нас, понимаешь, что нельзя помещать 2 цивилизации в одну планетную систему, т.к. они просто уничтожат друг друга!

Цитата: "Рендалл"
Зачем нам такой Бог, который пасует перед законами Вселенной.
А зачем Ему ломать, то что Он сам построил? Может быть, в этом весь смысл игры? Да и такая постановка вопроса некорректна - это скорее зачем мы Ему?

Цитата: "Рендалл"
Что же Всеблагой и Всемилостивый современных жителей Шарика чудесами не балует?
Так я и не говорю о Боге из Библии, а скорее о том, что в эволюции несомненно есть разумное начало, а человек - это просто её ускоритель! И отрицание разума в эволюции живого похоже на то, что мы бы отрицали разумность создателей обломков межзвёздного корабля. Такое отрицание - антропоцентризм!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #27 : 15 Май, 2006, 11:05:26 am »
Цитата: "Dig386"
ведь железной дороге тоже без разницы, тонну чего перевозить: щебня или золота!
Абсолютно " без разницы" !
(что и требовалось доказать).

Цитата: "Dig386"
И с точки зрения законов Ньютона из учебника физики разницы нет, а с точки зрения трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ - есть!
А если Вы взялись сравнивать "трудозатрат на ПОЛУЧЕНИЕ",
то рассматривайте их в обоих случаях,чтоб не получилось как в Известной Задаче :
"Летели два крокодила.Один - на запад,а другой - зелёный ... ".

Цитата: "Dig386"
ошибка - выделять себя из Природы, на самом деле мы и есть эта самая Природа!
А если "на самом деле мы и есть ..." ,
то тем более : искать Разум где-то ВНЕ Человека - как-то странновАААто выглядит ...

Цитата: "Dig386"
зато мощный, не очень затейливый, унифицированный матаппарат не меняется уже 150 лет!
Видимо,"петух" ещё не клюнул ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #28 : 17 Май, 2006, 14:20:23 pm »
Наоборот, KWAKS, полагать, что только у человека есть разум - это антропоцентризм. Во первых, мы не знаем, если ли другие виды разумных существ (но это уже другая тема) на других звёздах, во-вторых, повторюсь в который раз, слишком уж похоже на разумный проект выглядит биохимия живого. Мало создать ДНК, надо ещё продумать всю молекулярную машинерию, которая его обслуживает и составляет живую клетку. Другой вопрос, где этот разум скрыт: может, маскируется за законами природы, а может сидит в "тёмной материи" (само сущестование которой не доказано).

Можно, конечно, возразить, почему тогда у человека такие сложные роды, хилые зубы, короткая жизнь (чтобы детство с учётом образования составляло 10% от жизни, как у кошек, нужна жизнь в 250 лет), но и тут есть 2 ответа:
1) мы лишь промежуточная форма
2) как известно, при поправке одного мелкого бага в запутанном коде могут вылезти два злейших.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 17 Май, 2006, 16:16:56 pm »
Цитата: "Dig386"
полагать, что только у человека есть разум - это антропоцентризм. Во первых, мы не знаем, если ли другие виды разумных существ (но это уже другая тема) на других звёздах,
Голословно можно предполать всё,что "душе угодно",но ...
пока нет Фактов - нЕ о чём и "ворожить на кофейной гуще".

Цитата: "Dig386"
во-вторых, повторюсь в который раз, слишком уж похоже на разумный проект выглядит биохимия живого. Мало создать ДНК, надо ещё продумать всю молекулярную машинерию, которая его обслуживает и составляет живую клетку.
А чтО там "ещё продумать" ?
Пошагово каждый этап не предствляет собой НИЧЕГО Загадочного.
А ВСЁ Вместе - Результат Комбинации Пошаговостей.
Тоже - НИЧЕГО Загадочного.

Лирическое *отступление* : почему-то в Истории Науки
всё бОльшему количесву явлений находится Естественное Объяснение,
но почему-то НИ РАЗУ не было Случая,чтобы при бОлее скрупулёзных исследованиях нашли хоть какую-то мизерь *божественности* Причины ...

Цитата: "Dig386"
Другой вопрос, где этот разум скрыт: может, маскируется за законами природы, а может сидит в "тёмной материи" (само сущестование которой не доказано).
Опять же : зачем *кивать* на "тёмную материю" (само сущестование которой не доказано). ?
Пока что Факты свидетельствуют,что "этот разум скрыт"
ТОЛЬКО в Человеческой черепной коробке и ...
проецирует *своё видение* на окружающий мир.

Цитата: "Dig386"
Можно, конечно, возразить, почему тогда у человека такие сложные роды, хилые зубы, короткая жизнь (чтобы детство с учётом образования составляло 10% от жизни, как у кошек, нужна жизнь в 250 лет), но и тут есть 2 ответа:
1) мы лишь промежуточная форма
2) как известно, при поправке одного мелкого бага в запутанном коде могут вылезти два злейших.
ну-ууу ... эти "истины" *не вчера* известны стали,и даже не *позавчера* ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

 

.