Автор Тема: Вечная жизнь  (Прочитано 101804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 09 Февраль, 2007, 20:32:55 pm »
Цитата: "Микротон"
Рабочий у конвеера - закручивающий винты отверткой - это ли не анахронизм? И это не просто "тенденция" - это закономерность.
Значит в ближайшую полусотню лет человечеству (я имею ввиду развитые страны) потребуются люди-разработчики, а не люди-исполнители.
А вы утопист, батенька!
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком. Причем ареной борьбы, скорее всего, станут именно «развитые страны».
Поэтому вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, скажите, а кто оплатит труд разработчиков? Кто оплатит внедрение всех этих «нужных изменений» (а суммы будут титанические)? Кто будет оплачивать затраты на их эксплуатацию? А главное – нафига, если сорок таджиков с успехом заменяют один экскаватор? Экономика – это круговорот вещей в природе, почти стихия. Контролю разума она поддается не многим лучше, чем погода. Никакие супер-пупер разразумные изобретения не сделают эту стихию рациональнее.
Всегда будут занятия, которые дешевле поручить выполнить человеку, чем создавать под них машину. Но суть не в этом.
Суть в том, что существующие проблемы ЕСТЕСТВЕННЫ. Многие из них имеют корни в природе человека и с увеличение продолжительности жизни не исчезнут, а наоборот – усугубятся.
Цитировать
А что в Вашем представленнии при долголетии МОЛОДОЕ поколение будет отсутствовать напрочь? Сейчас люди обзаводятся детьми в возрасте от 20 до 40 лет. В более старшем возрасте опасаются заводить детей только лишь потому, что боятся, что не успеют их воспитать и вырастить. Если же человек будет трудоспособен и в 300 лет, то что же ему будет мешать рожать детей  на протяжении этих 300 лет? Или при долголетии рожать детей перестанут?
Допустим, вы не вчитались в мой ответ, поэтому я попробую переформулировать.
Уже сейчас правительства не могут убедить своих граждан рожать по два ребенка на женщину. Дело не в том, что «боятся» (интересно, с чего вы это взяли?), дело в том, что просто не хотят. Допустим, вместе с продолжительностью жизни вы увеличите и репродуктивный возраст (т.е. плюс еще одно условие). Вы уверены, что те, кто одного-то ребенка так и не завел, бросятся рожать пять- десять - двадцать, по одному каждые десять лет? Это вряд ли. Скорее всего пределом будут двое, как и сейчас. Бо – мотива нет.
Т.е. родители заведут двоих детей и проживут пятьсот лет, потом еще дети проживут пятьсот лет, внуки и т.д. Количество одновременно живущих ВЗРОСЛЫХ людей будет постоянно расти, а ДОЛЯ детей и подростков в общем объеме человечества – падать (даже при сохранении темпов рождаемости). И так на протяжении пятисот лет.
МОЛОДЫЕ (потребители новой культуры) – это особи, проходящие становление личности, т.е. еще НЕ взрослые. Такое состояние по определению не может продолжаться вечность. Сейчас рынок молодежной субкультуры очень велик, но при предложенном вами кардинальном росте продолжительности жизни он потеряет свою привлекательность. Т.к. будет охватывать все меньшую долю населения. А вот давление на культуру устоявшихся личностей (взрослых) будет все время возрастать.
Считаю доказанным, что спектр культурных предпочтений будет смещаться в сторону ТРАДИЦИИ, т.е. состояния не подразумевающего новшества и развитие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 09 Февраль, 2007, 21:06:57 pm »
Цитата: "Yuki"
А вы утопист, батенька!
А расчитывать на то, что 40 таджиков Вам ВСЕГДА будут заменять экскаватор, это , конечно не утопизм...Это скорее всего анахронизм.
Цитата: "Yuki"
Поэтому вместо того, чтобы задавать риторические вопросы, скажите, а кто оплатит труд разработчиков? Кто оплатит внедрение всех этих «нужных изменений»
А кто оплачивает сейчас всё это? У меня до сих пор валяется работоспособная ХТ-шка, но я на ней не работаю и не потому, что она сломалась, а потому, что морально устарела за какие-то 6-7 лет. И ничего... оплатил как миленький еще один комп, который пока справляется с возлагаемыми на него задачами. Вот потребитель и оплатит. А сам потребитель (в другой области) может быть одновременно и разработчиком. Перераспределение доходов - тривиальнейшая вешь.
Цитата: "Yuki"
Контролю разума она поддается не многим лучше, чем погода. Никакие супер-пупер разразумные изобретения не сделают эту стихию рациональнее.
Предсказания погоды долгое время тоже считались шаманством. Но предсказывают же сейчас...И нормально предсказывают. Так и в экономике. То, что сейчас не поддается анализу, будет подвластно ему завтра.
Цитата: "Yuki"
Суть в том, что существующие проблемы ЕСТЕСТВЕННЫ. Многие из них имеют корни в природе человека и с увеличение продолжительности жизни не исчезнут, а наоборот – усугубятся.
Более того, могут возникнуть и новые проблеммы, кто спорит! Но о вкусе пирога можно спорить только после того, как его попробуешь. А те проблеммы, которые Вы выдвигаете на первый план - может и существуют лишь потому, что человек , как индивид, живет так мало.
Цитата: "Yuki"
Уже сейчас правительства не могут убедить своих граждан рожать по два ребенка на женщину.
Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Цитата: "Yuki"
Сейчас рынок молодежной субкультуры очень велик, но при предложенном вами кардинальном росте продолжительности жизни он потеряет свою привлекательность.
Т.к. будет охватывать все меньшую долю населения. А вот давление на культуру устоявшихся личностей (взрослых) будет все время возрастать.
Ну и в чем же здесь катастрофа?
Зря Вы волнуетесь за шоу-бизнес и поп-культуру. Они приспособятся. А не приспособятся - вымрут. Как вид.
Цитата: "Yuki"
Считаю доказанным, что спектр культурных предпочтений будет смещаться в сторону ТРАДИЦИИ, т.е. состояния не подразумевающего новшества и развитие.
Ну это просто ВАШЕ понимание "нового". Я же считаю, что если бы до сих пор жил Бетховен, то до сих пор писал бы новые симфонии. И всегда бы (т.е. на протяжении всей своей жизни) находил для себя поклонников в этом виде музыки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 10 Февраль, 2007, 16:45:24 pm »
Цитата: "Микротон"
А расчитывать на то, что 40 таджиков Вам ВСЕГДА будут заменять экскаватор, это, конечно не утопизм...Это скорее всего анахронизм.
Дело не в конкретных таджиках, а в том, ситуация, когда любое дело можно выполнить более простыми средствами, будет сохраняться всегда.
Цитировать
А кто оплачивает сейчас всё это?
В том-то и дело, что никто. Вещи нужные, но не приносящие дохода никто не оплачивает. Государство (иногда) оплачивает то, что может предотвратить возникновение социальной напряженности.  И пример с компьютером рядом не лежит с рассуждениями о полной автоматизации таксопарка. Роботы-таксисты, ради которых надо перестроить все дороги – это экзотика, актуальная только в каких-то новых, совершенно специфических городах. На Земле я для них не вижу места, разве что на Марсе. А туда еще добраться надо.
Вас гипнотизирует бурный рост электроники? Так это была промышленная революция, они не так уж часто происходят. А надеяться, что при увеличении продолжительности жизни НТР пойдут косяком – это наивно.
Цитировать
Вот потребитель и оплатит.
А откуда будет брать деньги потребитель? Откуда возьмутся те самые доходы, которые предполагается перераспределять?
Я повторюсь:
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком.
Цитировать
Предсказания погоды долгое время тоже считались шаманством. Но предсказывают же сейчас...И нормально предсказывают. Так и в экономике. То, что сейчас не поддается анализу, будет подвластно ему завтра.
Вспомнил анекдот о повешенных метеорологах, мол, пусть показывают направление ветра. :wink:
Во-первых, не факт, что хаотические процессы в принципе будут подвластны точному анализу, а статистический анализ экономики ничего не даст. Во-вторых, результат эксперимента с попыткой обсчитывать экономические процессы мы уже знаем – это Госплан и СССР.  Это так вы себе представляете «вечное общество»?  
Цитировать
Более того, могут возникнуть и новые проблеммы, кто спорит! Но о вкусе пирога можно спорить только после того, как его попробуешь. А те проблеммы, которые Вы выдвигаете на первый план - может и существуют лишь потому, что человек , как индивид, живет так мало.
Все грибы можно есть, но некоторые из них можно есть только один раз.  :D Это к вопросу о предложении попробовать все.
А про источник проблем – может вы как-то обоснуете свое мнение? Или это чисто для красоты сказано?
Цитировать
Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Не сочтите за грубость, но если вы не можете что-то пересказать своими словами, не используйте это в споре. Неужели Капица утверждает, что увеличение продолжительности жизни увеличит рождаемость? Пока наблюдается прямо противоположенное. По факту.
Цитировать
Ну и в чем же здесь катастрофа?
Зря Вы волнуетесь за шоу-бизнес и поп-культуру. Они приспособятся. А не приспособятся - вымрут. Как вид.
Катастрофа в том, что вы не понимаете, как сильно направление деятельности людей зависит от их убеждений. Европейская культура (к которой мы принадлежим), культура прогресса и развития – это очень молодое явление. Существовали (и существуют) культуры, построенные по другим принципам. И нет никаких оснований считать, что культура прогресса бессмертна.
Человеческая личность формируется в молодости, один раз. Значит, потенциал создания / усвоения принципиально нового появляется для каждого человека единожды. Поп-культура лишь паразитирует на потребности молодежи в новых впечатлениях. У взрослых интерес к таким вещам угасает вместе со способностью усваивать новое. Сейчас неразумная молодежь – движущий потенциал революций, а в случае общества пятисотлетних – группа толкиенистов, резвящаяся на окраине города.
Улавливаете разницу? :?
Цитировать
Ну это просто ВАШЕ понимание "нового". Я же считаю, что если бы до сих пор жил Бетховен, то до сих пор писал бы новые симфонии. И всегда бы (т.е. на протяжении всей своей жизни) находил для себя поклонников в этом виде музыки.
Я про Бетховена вам не скажу, т.к. в классической музыке не разбираюсь (!). Но во что превращаются произведения «мэтров» после энного тома, отчетливо видно на примере Андре Нортон или Стивена Кинга. Повторюсь: творческие люди это не машинки новизны. Даже компьютеры иногда приходится абгрейдить путем полного списания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 10 Февраль, 2007, 19:50:44 pm »
Цитата: "Yuki"
Дело не в конкретных таджиках, а в том, ситуация, когда любое дело можно выполнить более простыми средствами, будет сохраняться всегда.
Сомневаюсь в принципе, что использование таджиков - более простой метод. Более дешевый в данный момент времени - это так, но что бы более простой- вряд ли.
Цитата: "Yuki"
В том-то и дело, что никто. Вещи нужные, но не приносящие дохода никто не оплачивает. Государство (иногда) оплачивает то, что может предотвратить возникновение социальной напряженности.
И опять спорно... Военная техника - вещи нужные? С точки зрения мирного времени - абсолютно бесполезные. А имея ограниченный срок хранения (как по техническим, так и по моральным признакам) подлежат уничтожению. Произвели, оплатили!!!! - выкинули на свалку. Но без развития военной техники не было бы космических полетов. Без космических полетов небыло бы спутников связи. Без спутников связи небыло бы ни доступного телевидения, ни мобильной телефонной связи, ни интернета. Так кто же оплатил эти все разработки? Никто говорите? Ну-ну...
Цитата: "Yuki"
Вас гипнотизирует бурный рост электроники? Так это была промышленная революция, они не так уж часто происходят. А надеяться, что при увеличении продолжительности жизни НТР пойдут косяком – это наивно.
Меня, честно говоря не гипнотизирует абсолютно ни чего. Но говорить на явление "была", тогда, когда она продолжается и происходит сегодня, сейчас - это и слепотой то назвать трудно.
Цитата: "Yuki"
А откуда будет брать деньги потребитель? Откуда возьмутся те самые доходы, которые предполагается перераспределять?
Деньги - это вещь весьма условная. Если Вы говорите о бумажках - так они для государства стоят столько же, сколько стоит любая другая печатная продукция.  
Если Вы говорите об эквиваленте человеческого труда - то он всегда стоил и будет всегда стоить комплексно общей сумме потребительских товаров, произведенных конкретно в данном государстве. В данном случае для России -это добытая нефть. Для Японии - ее автомобильная и электронная продукция, для других стран - соответственно то, что они могут произвести. Значит стоимость человеческого труда, его эквивалент всегда равен валовой стоимости потребительских товаров. Теперь давайте представим мысленно, что некое государство на основе новейших технологий построило такой завод, который в качестве сырья использует мусор, отходы человеческой деятельности, горные породы или песок пустыни, а на выходе выдает весь необходимый ассортимент потребительских товаров в достаточном объеме. Сколько будет стоить валовый объем произведенных этим заводом потребительских товаров, если на данном заводе не будет применятся совсем рабочая сила в виде рабочих? Очевидно, что только величиной затраченной энергии.
Продолжим далее... Представим, что в результате новейших технологий и энергию научились получать практичестки дармовую. А теперь сколько будет стоить весь валовый объем потребительских товаров, изготовленных из бросового сырья и почти дармовой энергии? Какой же отсюда вывод? А Вывод такой: вклад в новейшие технологии сейчас - сулит безбедное существование в будущем.
Значит новые и новейшие знания оплачивать выгодно! Те, кто этого не понимает, или не может оплатить получение новейших знаний - вымрут, как вымерли динозавры. Обидно, досадно, но... такова жестокая правда эволюции: слабейший вымирает.
Цитата: "Yuki"
Я повторюсь:
Совершенно ясно, что ближайшую полусотню лет человечество будет бороться с последствиями социального неравенства, вызванного последним технологическим рывком.

И в каких же формах будет происходить эта борьба? Вы имееете ввиду те лозунги, что выкрикивают антиглобалисты? Или те проблеммы, которые имеет Европа в связи с эмигрантами, там проживающими? Так все эти проблеммы из разряда тех, которые люди создают сами себе, что бы с успехом их потом преодолевать.
Цитата: "Yuki"
Во-первых, не факт, что хаотические процессы в принципе будут подвластны точному анализу, а статистический анализ экономики ничего не даст. Во-вторых, результат эксперимента с попыткой обсчитывать экономические процессы мы уже знаем – это Госплан и СССР.
Я так понимаю, вы руководствуетесь только опытом Госплана и СССР? А о новых методиках моделирования не слыхали? Рекомендую ознакомится с работами Чернавского Д.С. по этим вопросам.
Цитировать
Представлен обзор известных в литературе попыток построить экономику по образу и подобию естественных наук (в частности, физики) с привлечением математического моделирования.
Цитата: "Yuki"
А про источник проблем – может вы как-то обоснуете свое мнение? Или это чисто для красоты сказано?
Первейший из источников проблемм - это человеческая психология. На протяжении всего своего существования оно привыкло что-то обязательно "завоевывать" и с чем-то обязательно "бороться". Переделывать себя, исправлять собственное несовершенство это наитруднейшая из задач для каждого индивида. И не всякому по плечу. Это проблемма №1.
Проблемма №2 - численность. С одной стороны все кричат о перенаселении, ввели в обиход даже понятие "золотого миллиарда", а с другой стороны весьма серьезно озабочены демографическими проблеммами и низкой рождаемостью. Так что же человек хочет???? Уменьшения свой численности или увеличения ее? Или и здесь двойная мораль? Увеличить свою численность, но уменьшить чужую? Но ведь так не бывает! Такая "справедливость" совершенно не устроит тех, чью численность предположительно желают уменьшить. Это проблемма как раз пересекается с вопросом чуть ниже...
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Очень советую почитать работы Капицы по социальному фазовому переходу. Лучше него я все равно не скажу.
Не сочтите за грубость, но если вы не можете что-то пересказать своими словами, не используйте это в споре.
Во первых, я могу пересказать это своими словами, но Вы же редко верите моим словам, и требуете ссылок на авторитеты. Во вторых - я не считаю этот разговор спором. Так вот , если кратко, то Капица предсказывает, что достигнув определенной численности и определенного социального благополучия, социум останавливает рост своей численности. График численности людей при этом напоминает рост температуры закипающей воды. Поэтому и назван социальным фазовым переходом.
Исходя из выводов его работ, увеличение продолжительности жизни только первоначально даст довольно резкий прирост количества людей, но потом обязательно снизит рождаемость до таких пределов, которое обеспечит стабильное существование уже имеющейся численности.
Цитата: "Yuki"
Значит, потенциал создания / усвоения принципиально нового появляется для каждого человека единожды.
А я против этого и не возражал. Более того, утверждал даже, что создателей гораздо меньше, чем потребителей. Так уж, видимо, в генетике закреплено.
Цитата: "Yuki"
У взрослых интерес к таким вещам угасает вместе со способностью усваивать новое.
Ну не знаю... Если Вы - взрослый, и у Вас угас интерес к новому - мне Вас жаль... Но вот я себя так же считаю взрослым и во мне интерес к новому не угас совершенно.
Цитата: "Yuki"
Но во что превращаются произведения «мэтров» после энного тома, отчетливо видно на примере Андре Нортон или Стивена Кинга.
Вы уверены, что для примера выбрали кандидатуры верно? А вот Пушкин и после пятого тома писал замечательно, и будь жив и далее бы писал замечательно. И Дюма с его "тремя мушкетерами" для кого-то новое открытие, я имею ввиду тех, кто впервые прочел его произведения. Так что продолжать разговор на тему искусства оценивая его ценность и новизну - неплодотворно, ибо субъективно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 15 Февраль, 2007, 08:00:23 am »
Ну что ж, давайте разбираться.
Цитата: "Yuki"
Предлагаю задуматься о проблеме вечной жизни не с точки зрения эгоистического индивида, а с цивилизационной позиции.
Так вот, продолжительность жизни в 500 лет положит конец человечеству, как разумному виду.
И о чём, вообще, эта фраза? Что за вид (биологический ?) с продолжительностью жизни 500 лет? Homo Sapiens? Нет. У сапиенсов генетическое ограничение 110-130 лет. Имеется в виду другой вид? Может имеется в виду, что название Sapiens(разумный) исчезнет и заменится другим? А может имеется в виду, что после возникновения нового, могучего, долгоживущего вида будет достигнуто всеобщее изобилие, так что тем сапиенсам, которые не пожелают прогрессировать вполне можно будет лежать на солнышке, кушать банан и ничего не делать? И у них вследствии этого атрофируется разум? Со многим можно согласится. Но все это означает не то, что складывается при беглом прочтении Вашей фразы. Так что требуется уточнение.
Цитата: "Yuki"
С позиции человечества как вида не имеет значения...
Да , для вида очень много чего не имеет значения. Это такая штука, на редкость устойчивая. Не так-то легко его извести. Уж каких только катаклизмов не было на Земле, а тычячи высокоразвитых видов (и миллионы не очень) живут и здравствуют. А вот рассматривать человечество, как вид категорически не согласен. Человеки умелые, да прямоходящие могут на вас обидеться. Что ж их теперь, и к человечеству не причислять. Ну да фиг с ними, они в прошлом. А будущие виды? Человечество больше похоже на гигантскую популяцию в планетарном масштабе. Да и это не совсем точно. Будущие Homo тоже будут считать себя человеками. Не смотря на то, кем они будут - трансчеловеки, постчеловеки, какой-нибудь искусственный вид (Homo Artifactus), или вообще не живые существа. Так что это тоже требует уточнения. Ну а пока, в ожидании Вашего ответа можно порассуждать и в условиях крайней неопределенности.
Цитата: "Yuki"
, насколько великий изобретатель переживет своего сына (а лучше - четырех детей). Дело ведь не в том, чтобы человечество узнало все-все-все как можно скорее и наизобретало множество забавных штук. Главное, чтобы способность изобретать сохранялась и приумножалась от поколения к поколению. Сам принцип эволюции опирается на ротацию поколений, многократно повторяющиеся циклы рождения, обретения силы и смерти. Даже самые сильные и умелые умирают максимум через 100 лет и общество в принудительном порядке обновляется.
Как известно, необходимо и наследование, и обновление. Это настолько фундаментальная штука, что присутствует везде. Даже на компьютерах появляются генетические алгоритмы. Даже когда Вы изучаете физику сначала в средних классах, потом в старших, потом в институте, потом теорфиз, Вы можете заметить и наследование и обновление.
Цитата: "Yuki"
Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?
В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики. При нашей капиталистической экономике человеку приходится не очень комфортно. Это не есть хорошо. А ведь не обязательно распределять людей по сферам занятости самым хорошим для экономики образом. Достаточно просто хорошим. Так что если ситуацию в этом плане несколько улучшить, это будет именно "улучшить".
В любом случае, какой бы ни был главенствующий фактор, численность будет им вполне определятся. Саморегуляция, блин.
Цитата: "Yuki"
Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?
Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
А, я, кажется догадался. Вы имеете в виду, что люди будут молодыми 20 лет, а потом 480 лет помирать. Отчюда и весь Ваш пессимизм. Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Цитата: "Yuki"
Дела даже не в ареале обитания, а в месте внутри сложившегося коллектива. Общество долгожителей будет представлять собой жесткую не обновляемую систему, не приемлющую нового и не поддающуюся развитию.
Так и хочется спросить. Представим две разделенных морем-океаном популяции обезьян. Одна короткоживущая - 20-50 лет. Другая долгоживущая - 200-500 лет. Вы что ж утверждаете, что первая рано или поздно доэволюционирует до человека, а вторая будет неприемлеть нового и не поддаваться развитию? Так?




PS. А не из чтения ли библии у Вас возникли Ваши идеи? Жили люди по 900 лет и жили в дикости. Потом начали жить по 100 лет и стали развиваться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 15 Февраль, 2007, 14:27:03 pm »
Бессмертный писал(а):

Цитировать
Yuki писал(а):
Куда денутся лишние, если старые все живут и не умирают?

Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
А, я, кажется догадался. Вы имеете в виду, что люди будут молодыми 20 лет, а потом 480 лет помирать. Отчюда и весь Ваш пессимизм. Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Совершенно верно! Вот в этом принципе разделения людей на молодых и старых и кроется причина многих упомянутых здесь противоречий. Чтобы человек, живущий в среднем 80 лет смог адекватно оценить ситуацию, в которой оказывается человек, живущий в среднем 500 лет, нужно радикально пересмотреть множество сложившихся стереотипов. И один из главных – какой период можно считать молодостью, т. е. временем активного созидания и творчества, а какой считать периодом естественного отдыха, т. е. старостью.

Цитировать
Yuki писал(а):
Вы задумайтесь, а нужны ли кому-нибудь изобретатели в таком количестве?

В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики. При нашей капиталистической экономике человеку приходится не очень комфортно.

Полностью комфортно человек не сможет чувствовать себя никогда. Полный комфорт – это остановка активной деятельности, т. к. пропадают побудительные мотивы. А изобретателей никогда не будет слишком много. Новые (полезные) изобретения притягивают к себе инвестиции и побуждают всё быстрее развиваться экономику. А при более развитой экономике возрастает потребность в изобретателях, т. к. решение одних задач порождает новые, ещё более сложные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 15 Февраль, 2007, 17:45:10 pm »
Цитата: "Микротон"
И опять спорно... Военная техника - вещи нужные?
Обратите внимание, что весь следующий абзац посвящен пользе от военной техники. А для того, чтобы утверждать этой техники «абсолютную бесполезность» вам приходится вводить экзотическую точку зрения «мирного времени», которого никогда дольше пятидесяти лет к ряду не бывает.
Цитировать
Но говорить на явление "была", тогда, когда она продолжается и происходит сегодня, сейчас - это и слепотой то назвать трудно.
Революция именно БЫЛА, в тот самый момент, как полупроводниковая техника начала использоваться. Революция = принципиальная новизна. Сейчас идет развитие по инерции, цветущее разнообразие, так сказать.
Цитировать
Деньги - это вещь весьма условная.
Сколько стоил человеческий труд, вложенный в систему «Буран»? И где он теперь? Проблема условности денег в том, что мы не контролируем условия.
Цитировать
Сколько будет стоить валовый объем произведенных этим заводом потребительских товаров, если на данном заводе не будет применятся совсем рабочая сила в виде рабочих?
Столько, сколько готов заплатить за эти товары потребитель (максимум). А вот себестоимость будет определяться энергией, сырьем, оплатой за рекламу и дизайн, ну и наладчикам с технологами тоже обломится. И хорошо, если продажная цена (с учетом всех накруток, налогов и перевозки) перекроет ваши расходы и даст прибыль.
Цитировать
Представим, что в результате новейших технологий и энергию научились получать практичестки дармовую.
Анекдоты изволите рассказывать.
К тому же, от дешевизны энергии ничего принципиально не изменится – появится другой ограничитель, только и всего. Бросовое сырье является бросовым только до того момента, как кто-то не начнет его использовать.
Цитировать
Вывод такой: вклад в новейшие технологии сейчас - сулит безбедное существование в будущем.
Нет, вывод такой, что волшебников не бывает. И все, в общем-то, это понимают. Поэтому оказывается, что новейшие знания проще УКРАСТЬ, уже после того, как они докажут свою применимость на практике. Оставив издержки разработки на шее прогрессивного идиота.
Цитировать
Обидно, досадно, но... такова жестокая правда эволюции: слабейший вымирает.
Еще раз: умирает менее ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ. Приспособленность не обязательно означает силу или ум. На современной стадии приспособленными оказываются неприхотливые китайцы.
Цитировать
И в каких же формах будет происходить эта борьба? Вы имееете ввиду те лозунги, что выкрикивают антиглобалисты? Или те проблеммы, которые имеет Европа в связи с эмигрантами, там проживающими? Так все эти проблеммы из разряда тех, которые люди создают сами себе, что бы с успехом их потом преодолевать.
Таки не важно, кто проблемы создает. Решать-то их все равно придется.
Первая и самая главная проблема: ВОСПРОИЗВОДСТВО западной технократической культуры прогресса. И тут болевой точкой является даже не низкая рождаемость. Рациональность – стержень европейского прогресса – теряет свои позиции. Наиболее оплачиваемыми работниками являются не математики, а актеры, самой востребованной специальностью не физик, а юрист. Становится хорошим тоном ругать науку как источник всех зол и превозносить религию как забытую мудрость, едва ли не панацею. Нестабильность культуры – вот плата за быстрый прогресс.
Цитировать
Я так понимаю, вы руководствуетесь только опытом Госплана и СССР? А о новых методиках моделирования не слыхали?
О новых методиках вы расскажите нашему правительству. Неужели они пропустят такое чудо? Раз-два, Россия в дамках, все сыты и счастливы!
Одних методик для реализации любых планов маловато будет. Еще нужны воля и сила, неразрывная триада: знания – желание – возможности.  Две последних составляющих являются субъективными, это раз. Любая методика будет опираться на умеренно недостоверные данные, это два. Таким образом, если эпизодические успехи описания экономики математически еще возможны, то всеобъемлющий анализ – опасная иллюзия.
А чем кончается активный эксперимент по перестройке экономики отдельно взятой страны (плевать, по каким методикам), мы знаем на примере все того же СССР. Не впечатляет. Готов ли кто-то рискнуть еще раз с такой же ставкой? (Узнаю – удавлю придурка).
Цитировать
Первейший из источников проблемм - это человеческая психология. На протяжении всего своего существования оно привыкло что-то обязательно "завоевывать" и с чем-то обязательно "бороться". Переделывать себя, исправлять собственное несовершенство это наитруднейшая из задач для каждого индивида.
Добавлю – «А что считать совершенством, до сих пор никому не ясно».
Но что трагичнее всего – дело не в привычке. Дело в неустранимой двойственности человеческой природы: с одной стороны -  человек не может развиваться в одиночку, он общественное существо. С другой – человек человеку единственный серьезный конкурент. А индивид, не способный «бороться» и «завоевывать» - это овощ.
Цитировать
Проблемма №2 - численность.
Поправочка – неравномерность численности. Социальные низы плодятся, а социальные верхи – ни в какую. Что и возвращает нас к проблеме последствий бурного прогресса. Именно способностью к воспроизводству европейцы и заплатили за технологический рывок.
Цитировать
Увеличить свою численность, но уменьшить чужую?
Вы хотите сказать, что это стало для вас сюрпризом? :shock:
Цитировать
Но ведь так не бывает! Такая "справедливость" совершенно не устроит тех, чью численность предположительно желают уменьшить.
Еще как бывает.  :cry: Как будто индейцев Америки кто-нибудь спрашивал, хотят ли они «уменьшать свою численность».
Справедливость – это из области религии.
Цитировать
Во первых, я могу пересказать это своими словами, но Вы же редко верите моим словам, и требуете ссылок на авторитеты.
Во-первых, вы меня не правильно поняли. Меня АВТОРИТЕТЫ вообще не интересуют. Меня интересуют рассуждения, опирающиеся на фактический материал. Только такие рассуждения и можно критиковать. Если окажется, что они верны, я могу стать богаче на новую истину.
Цитировать
Так вот , если кратко, то Капица предсказывает, что достигнув определенной численности и определенного социального благополучия, социум останавливает рост своей численности. График численности людей при этом напоминает рост температуры закипающей воды. Поэтому и назван социальным фазовым переходом.
Видите ли, при всем уважении к Капице (не важно, П.Л. или А.П.), численность европейских народов не стабилизировалась, она ПАДАЕТ.
«Фазовый переход» - звучит красиво, по физически, но не вскрывает МЕХАНИЗМА явления. Общество – не кипящая вода. Т.е. либо вы пересказали слишком кратко, либо Капица рассуждает чисто по аналогии, либо сказанное – очередное мнение, основанное исключительно на соображениях гармонии.
Цитировать
Исходя из выводов его работ, увеличение продолжительности жизни только первоначально даст довольно резкий прирост количества людей, но потом обязательно снизит рождаемость до таких пределов, которое обеспечит стабильное существование уже имеющейся численности.
По факту – даже ниже. По опыту распространения европейцев, ни о какой стабильности речи пока не идет. Т.е. он высказал слишком оптимистичную гипотезу. Причем, тут явно идет разговор о средней продолжительности жизни, а не максимальной.
Цитировать
Но вот я себя так же считаю взрослым и во мне интерес к новому не угас совершенно.
Вы готовы податься в рокеры? Совершить уголовное преступление? Стать адептом нью-эйдж?  Найти себя в большой политике? Если вам скажут, что идея прогресса – бред больного на голову человека, вы будете в восторге?
Вы слишком узко понимаете «новое», вот в чем дело. Для вас новое – то, что вы раньше не знали. По-настоящему новое – это то, о чем вы не можете спокойно мыслить.
Цитировать
А вот Пушкин и после пятого тома писал замечательно, и будь жив и далее бы писал замечательно.
В том-то и дело, что Пушкин умер молодым. И каким был бы его пятидесятый том, мы никогда не узнаем.

PS К стати, если мы не спорим, то что мы делаем? В принципе, я не против свободного обмена мнениями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 15 Февраль, 2007, 18:14:21 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Что за вид (биологический ?) с продолжительностью жизни 500 лет? Homo Sapiens? Нет.
Правильно. Никакого хамо сапиенса с такой продолжительностью жизни не будет. О чем я, собственно и сказал.
 
Цитировать
У сапиенсов генетическое ограничение 110-130 лет.
Что к лучшему.
Цитировать
А вот рассматривать человечество, как вид категорически не согласен.
Что-то у меня впечатление, что согласия тут не надо.
Цитировать
А будущие виды?
Будут в будущем.
Цитировать
Человечество больше похоже на гигантскую популяцию в планетарном масштабе.
Популяцию чего?
Цитировать
Как известно, необходимо и наследование, и обновление.
А кто спорит? Причем, временами – обновление весьма кардинальное.
Цитировать
В каком таком количестве? К сожалению, количество людей занятых в той, или иной сфере определяется не столько склонностями самих людей, сколько нуждами экономики.
Вот именно.
Цитировать
А ведь не обязательно распределять людей по сферам занятости самым хорошим для экономики образом. Достаточно просто хорошим.
И как этот «хороший» способ определить?
Цитировать
Саморегуляция, блин.
Извините, что рву фразу из контекста.
Вы полагаете, что существует некая «волшебная рука рынка», которая все поставит по своим местам, не причиняя никому вреда? А что, если механизм саморегуляции в том, что лишние «гении» сопьются и повесятся?
Естественная смерть – это самый кардинальный способ регуляции.
Цитировать
Какие такие старые и не умирают? Старые - это те кто умирает. Остальные - молодые.
Человек способен стать личностью один раз в жизни. Период становления личности – молодость. Самый продуктивный период – переход от молодости к зрелости, далее, зачастую, идеи, возникшие в молодости, только реализуются и дорабатываются.
Человек может быть либо молодым, либо ВЗРОСЛЫМ.
Цитировать
Но речь идет о том, чтобы 480 лет быть молодым, и только последние 20 помирать.
Т.е. вы хотите сказать, что цельная личность проживет всего 20 лет? :shock:   А 480 лет будет жить непутевый подросток… :?
Цитировать
Так и хочется спросить. Представим две разделенных морем-океаном популяции обезьян. Одна короткоживущая - 20-50 лет. Другая долгоживущая - 200-500 лет. Вы что ж утверждаете, что первая рано или поздно доэволюционирует до человека, а вторая будет неприемлеть нового и не поддаваться развитию? Так?
Ответный вопрос ребром: где вы видели обезьян с такой продолжительностью жизни? Думаете, это случайно? Нет, это закономерно. Короткоживущие виды по факту доэволюционировали до человека.
А 200-500 лет живут ДЕРЕВЬЯ. Баобаб - вот идеал долгожительства!
Цитировать
PS. А не из чтения ли библии у Вас возникли Ваши идеи? Жили люди по 900 лет и жили в дикости. Потом начали жить по 100 лет и стали развиваться.
Я не думаю, что люди когда-либо жили или будут жить 900 лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 15 Февраль, 2007, 18:33:46 pm »
Цитата: "burbaky"
Совершенно верно! Вот в этом принципе разделения людей на молодых и старых и кроется причина многих упомянутых здесь противоречий.
Правильно, потому, что люди делятся на молодых и взрослых.  
Понятие «старый» я использовал в смысле «использованный», «подержанный». Ну, как гнилая портянка. Это состояние от возраста напрямую не зависит.
Старому действительно не остается ничего другого, как умирать.
Цитировать
И один из главных – какой период можно считать молодостью, т. е. временем активного созидания и творчества, а какой считать периодом естественного отдыха, т. е. старостью.
Я про адекватность не скажу, не знаю, но у меня такая теория, что молодость – это когда происходит наиболее активное формирование структур мозга. Заполняется память, образуются навыки, все происходит в первый раз. Это когда убеждения еще не сформировались, мировоззрение еще не закрепилось, а негативный опыт еще не научил осторожности.
Этот период невозможно растянуть до бесконечности, потому что за ним следует ЗРЕЛОСТЬ. Именно зрелая личность и проявляет себя в творчестве, это итог молодости.
А старость, это не «отдых», это умирание, деградация. Когда дальше уже ничего не будет. И не надо из системы соцобеспечения выводить какой-то «естественный отдых». Нет такого.
Цитировать
А изобретателей никогда не будет слишком много. Новые (полезные) изобретения притягивают к себе инвестиции и побуждают всё быстрее развиваться экономику. А при более развитой экономике возрастает потребность в изобретателях, т. к. решение одних задач порождает новые, ещё более сложные.
Я всегда пытаюсь объяснить, что теория бесконечного ускорения развития – всего лишь теория. Т.е. рост потребности в изобретателях – явление желаемое, но не действительное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 15 Февраль, 2007, 19:14:59 pm »
Цитата: "Yuki"
А для того, чтобы утверждать этой техники «абсолютную бесполезность»
А какая полезность в уничтоженных ракетах "СС20"? Разоружение, уничтожение - это разве не синоним "выброшенные на свалку"?
Цитата: "Yuki"
Революция именно БЫЛА, в тот самый момент, как полупроводниковая техника начала использоваться.
Это Ваше субъективное мнение. Я считаю, что НТР началась с всеобъемлющего изучения электричества. То есть, с того времени, когда появились такие вещи, как телеграф, телефон, радио, электродвигатели, и т.д.
И будет продолжаться до тех пор, пока не будет создан искусственный интеллект.
Цитата: "Yuki"
Революция = принципиальная новизна.
Вот то, что я перечислил выше и было принципиально ново. А транзистор ,полупроводник, я бы уже причислил к "цветущему разнообразию". Хотя и в эпоху развитя полупроводников появлялись революционные вещи: лазер, например.
Цитата: "Yuki"
Поэтому оказывается, что новейшие знания проще УКРАСТЬ,
Украсть у кого? У бога?
Цитата: "Yuki"
Таки не важно, кто проблемы создает. Решать-то их все равно придется.
Тот кто себе их создал, тот и решит.
Цитата: "Yuki"
Вы слишком узко понимаете «новое», вот в чем дело. Для вас новое – то, что вы раньше не знали.
А Вы трактуете уж слишком широко. А действительно новое это и есть то, что я не знал раньше. А супер-новое, это то, что вообще никто не знал раньше.
А то, что Вы про рокеров - так это не новизна, а подростковая дурь.
Как раз из-за неразвитых мозгов, наличия огромного свободного времени и денег.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.