Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 71575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #140 : 11 Февраль, 2006, 14:34:31 pm »
Цитата: "Dims"
Исходно было сделано утверждение, что ЕСЛИ нам неизвестно фактов, чтобы разум был без материального носителя ТО разум невозмножен без материального носителя.

Это утверждение ложно, только и всего.


Тогда ложно и утверждение,
которое известно "широким слоям населения" как Закон Сохранения Энергии..
ибо его вывели из предположения : "ЕСЛИ нам неизвестно фактов,
чтобы процессы были(происходили) без Сохранения Энергии,
ТО процессы невозможны без Сохранения Энергии .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #141 : 11 Февраль, 2006, 15:08:21 pm »
Цитата: "Dims"
А если вспомнить, что закорючки могут быть любыми и что главное -- смысл, то я не могу согласиться, что не похожи.
Смысл у них известно какой - функции, дифференциальные операции, - абстракции всякие математические. Что же заставляет Вас полагать что всё это хоть сколько нибудь похоже на реальность? Конечно, модель позволяет получить предсказания результатов наблюдений, но неужели Вы всерьёз полагаете, что те математические действия, которые Вы совершаете для получения этих предсказаний соответствуют каким-либо реальным процессам? А если не соответствуют, то в каком смысле "похожа"?
Цитировать
Следовательно, те качества, которые есть у модели, могут быть и оригинала.

Откуда же это следует? Модель у нас абстрактная, математическая, состряпанная из вещественных чисел. Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества? А если не все, то как решить, какие могут быть, а какие - нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #142 : 11 Февраль, 2006, 15:25:17 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Модель у нас абстрактная, математическая, состряпанная из вещественных чисел. Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества?


В том-то и главная "бяда",ув.Пью Чай Ли,
что Модель у нас "состряпанная из вещественных чисел",
и даже из комплексных,и даже из ГИПЕРкомплексных -
СУТЬ лишь качества оригинала ..И НИЧЕГО БОЛЬШЕ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #143 : 11 Февраль, 2006, 16:13:44 pm »
Цитата: "KWAKS"
Тогда ложно и утверждение,
которое известно "широким слоям населения" как Закон Сохранения Энергии..
ибо его вывели из предположения : "ЕСЛИ нам неизвестно фактов,
чтобы процессы были(происходили) без Сохранения Энергии,
ТО процессы невозможны без Сохранения Энергии .

Нет, его вывели не так. Во-первых, в механике и некоторых других разделах физики ЗСЭ является следствием дифференциальных законов (типа законов Ньютона). Во-вторых, существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени. Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 11 Февраль, 2006, 16:16:34 pm »
Цитата: "Dims"
Я не согласен. Есть многочисленные примеры, когда что-то считалось невозможным, а потом оказывалось возможным.
Что-то, но не все. Обратных примеров более чем достаточно. Т.е. мы явно знаем, что кое-что, казавшееся нашим предкам реальностью, на практике не достижимо.  Какое уж тут "техническое всемогущество"!
А для опровержения вашей гипотезы о «техническом могуществе» достаточно того, что только НЕКОТОРЫЕ цели не достижимы. Все.
 
Цитировать
Я не согласен. Законы физики запрещают только то, что бессмысленно. То есть, законы физики просто "вправляют" нам мозги. Невозможное можно придумать и самому, например, всесокрушающее ядро и несокрушимый столб. Но это не значит, что есть какие-то ограничения. Это значит, что есть бессмыслица.
Поздравляю, все, что вы сказали - бессмыслица. :lol:
Уважаемый, мы по определению можем думать только наши мысли. Вопрос стоит так: насколько наши мысли соответствуют объективной (не зависящей от нас) реальности. Человек сначала придумывает массу ахинеи, а потом выясняет, что реальность с этим не согласна. Некоторые называют это "вправлять мозги", некоторые - невозможностью достичь ЛЮБЫЕ цели. Результат-то один! :evil:
Это напоминает мне Короля из "Маленького Принца", который имел "абсолютную власть".  Типа, "Главное, подходящий момент. Ровно в 8:01 я прикажу Солнцу подняться, и оно выполнит мое приказание." :lol:
Цитировать
Это не новое, а очень старое слово. А то, что вы тут себе понавыдумывали -- вот это и есть новое слово в науке. Просто наука ещё не в курсе.
Боюсь, вы мало знаете о науке. :?
Факт: фантазии человека могут соответствовать, а могут не соответствовать реальности. Вы явно пытаетесь разделить мысли на «осмысленные» и «бессмыслицу». Проблема в том, что ни коим образом невозможно ЗАРАНЕЕ знать, что имеет смысл, а что – бессмыслица. Логичнее было бы предположить, что по этому признаку мысли однородны. Т.е. любая мысль актуально – фантазия, а ее соответствие действительности надо доказать. Иначе она не имеет ничего общего с познанием, только с галлюцинациями. Попытки же создать формальный язык науки (типа, чтобы мыслить только правильно) окончились фиаско. И это -  не мое изобретение. Это-то как раз давно известно, и зовется, если мне память не изменяет, кризисом позитивизма. Прошлый век.  :roll:
Цитировать
Цитировать
Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то
То же самое относится к допущению об отсутствии чего-то.
…сделанному в ВАШЕЙ гипотезе.
Т.е. в тот момент, когда вы пытаетесь навязать свои фантазии окружающим, вам приходится доказывать, что ОНО есть, либо ЕГО нет. Поймите, уважаемый, у других людей в голове может быть совсем другой набор фантазмов. Для них все (абсолютно все) ваши гипотезы – бессмысленны.
Цитировать
Известно, что даже безногие и безрукие порой достигают значительных результатов. Равно как и слепые и глухие. Наконец, известно, что и те, у кого есть руки и ноги, также пользуются орудиями труда, а не действуют голыми руками. Все эти общеизвестные факты полностью обесценивают замечание насчёт рук и ног и я так и не понял, для чего оно тут появилось.

Остановитесь на секунду и задумайтесь. КАК безрукие достигают результатов? Если они не на что не воздействуют, конечно. 8)  Для «воздействия» не надо непременно иметь руки, ноги или инструменты, но совершенно необходимо иметь возможность сделать… ну, хоть что-то! К вашему сведению, человек, которому совершенно не воздействует ни на что, называется коматозник. Так их и определяют. :wink:
А пример про слепоглухонемых вообще мимо лузы – у них не действовать нечем, у них просто набор органов чувств сильно урезан.

Слушайте сюда.
Если может возникнуть разумное существо, которое никогда (даже изредка) не воздействует на окружающую среду, смело можно объявлять разумными каждый камень, атом, куст, кошку, собаку, бактерию. Однако, в этом случае понятие «разум» девальвируется и теряет СМЫСЛ. На него можно наплевать и не принимать во внимание. Получится, что человек отличается от камня чем-то помимо разума. Но отличие-то на лицо! И вот тут-то сторонники «разумной Вселенной» начинают юлить и постулировать еще и наличие у человека души. Зачем?!  :evil: Просто чтобы всем было ясно, что человек – не камень. :shock:  
Задумайтесь, как человек обнаруживает разум у себе подобных и неподобных? Ну, там у карликов, уродов, дикарей, безруко-безного-глухих? Тех же негров?  :D  Почему это чувство временами срабатывает ложно, заставляя говорить «как человек» про животных или даже стихии? Ответ – мы видим ДЕЙСТВИЕ,  разумное действие. Если мы видим разумное действие регулярно, мы хлопаем себя по голове и кричим «Батюшки, они СОВСЕМ КАК МЫ!»
Разумность – это классификация действия. Просто мы привычно отрываем свойство от носителя. Однако, это не придает свойству независимого существования. Все видели белые предметы, но никто не встречал белизны вообще, это чисто термин, придуманный для удобства общения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #145 : 11 Февраль, 2006, 16:19:48 pm »
Цитата: "Пью Чай Ли"
Цитата: "Dims"
А если вспомнить, что закорючки могут быть любыми и что главное -- смысл, то я не могу согласиться, что не похожи.
Смысл у них известно какой - функции, дифференциальные операции, - абстракции всякие математические.
Абстракции -- это не значит, что в них ничего нет от реальности.
Например, функция -- это соответствие. В природе полно соответствий. Числа есть абстракции счёта. Если мы моделируем два апельсина числом два, то это значит, что в двух апельсинах есть что-то от числа два, а как же иначе?

Цитировать
Что же заставляет Вас полагать что всё это хоть сколько нибудь похоже на реальность?
Абстракция есть реальность. В переводе абстракция -- это отвлечение. Мы отвлекаемся от части свойств реальности и получаем абстракцию.


Цитировать
Конечно, модель позволяет получить предсказания результатов наблюдений, но неужели Вы всерьёз полагаете, что те математические действия, которые Вы совершаете для получения этих предсказаний соответствуют каким-либо реальным процессам?
Почему обязательно действия? Обычно физические уравнения задают соотношения между переменными. И эти соотношения моделируют соотношения между какими-то реальными объектами.

Цитировать
Почему, собственно, нужно предполагать, что и у оригинала могут быть все эти качества? А если не все, то как решить, какие могут быть, а какие - нет?

Очень просто. Мы ведь сами создавали модель. И мы знаем, какие её качества соответствуют оригиналу -- это именно те качества, которые являются предсказаниями модели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #146 : 11 Февраль, 2006, 16:27:26 pm »
Цитата: "Dims"
существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени..

Совершенно верно,Dims :
"наша песня хорошА - начинай сначала".
т.е. - А ктО экспериментально проверял
"однородность времени" ВО ВСЕХ ВРЕМЕНАХ ?

Сам Dims на этот "скользкий" вопрос сам же и ответил :
Цитата: "Dims"
Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.


Так чЕм же(конечно же) гипотеза
о невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга
хуже других - "много раз проверенных" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #147 : 11 Февраль, 2006, 16:31:31 pm »
Цитата: "Dims"
Нет, его вывели не так. Во-первых, в механике и некоторых других разделах физики ЗСЭ является следствием дифференциальных законов (типа законов Ньютона). Во-вторых, существует такая теорема Нётер, которая утверждает, что ЗСЭ является следствием однородности времени. Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.

Его вообще не выводили. Его постулировали исходя из житейского опыта.  :(  
Сколько раз я должен сказать: общее утверждение об отсутствии чего-то везде и всюду в принципе недоказуемо. :evil:
НО! Есть принципиальная разница между гипотезой и фундаментальной парадигмой науки. Законы физики ВЫВОДЯТСЯ исходя из утверждения о сохранении энергии. Результат на лице. :D  
Естественно, что к этому закону и гипотезе о существовании души относятся по-разному. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 11 Февраль, 2006, 16:32:46 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Dims"
Я не согласен. Есть многочисленные примеры, когда что-то считалось невозможным, а потом оказывалось возможным.
Что-то, но не все. Обратных примеров более чем достаточно.
Я такого не знаю. Есть просто вещи, которые и сейчас кажутся невозможными.

Цитировать
А для опровержения вашей гипотезы о «техническом могуществе» достаточно того, что только НЕКОТОРЫЕ цели не достижимы. Все.
Нет, не всё. Допустим, есть вещи принципиально невозможные. Всё остальное разум может.

Цитировать
Вопрос стоит так: насколько наши мысли соответствуют объективной (не зависящей от нас) реальности. Человек сначала придумывает массу ахинеи, а потом выясняет, что реальность с этим не согласна. Некоторые называют это "вправлять мозги", некоторые - невозможностью достичь ЛЮБЫЕ цели. Результат-то один! :evil:
Нет, результаты разные. Тот, кто считает, что невозможно достичь любых целей, при каждой проблеме ссылается на этот факт и останавливается на месте. А тот, кто считает, что возможно всё, никогда не останавливается и продолжает дальше и дальше где-то вправлять себе мозги, а где-то делать невозможное возможным.

Цитировать
Факт: фантазии человека могут соответствовать, а могут не соответствовать реальности. Вы явно пытаетесь разделить мысли на «осмысленные» и «бессмыслицу». Проблема в том, что ни коим образом невозможно ЗАРАНЕЕ знать, что имеет смысл, а что – бессмыслица.
Неважно, можно ли ЗНАТЬ. Важно, есть ли тут объективность. Вы же не считаете, что бессмыслица стала бессмыслицей только после того, как это установлено? Очевидно, что она И РАНЬШЕ была бессмыслицей.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если в ходе рассуждений вы делаете допущение о существовании чего-то, то
То же самое относится к допущению об отсутствии чего-то.
…сделанному в ВАШЕЙ гипотезе.
Т.е. в тот момент, когда вы пытаетесь навязать свои фантазии окружающим,
Я ничего не навязываю никому. Я делюсь мыслями. А мне пытаются объяснить одновременно, что 1) мои мысли тавтологичны и следуют из моих же определений и что 2) мои мысли произвольны и ни из чего не следуют.

Один лишь этот диапазон в мнениях оппонентов о многом говорит.

Цитировать
Цитировать
Известно, что даже безногие и безрукие порой достигают значительных результатов. Равно как и слепые и глухие. Наконец, известно, что и те, у кого есть руки и ноги, также пользуются орудиями труда, а не действуют голыми руками. Все эти общеизвестные факты полностью обесценивают замечание насчёт рук и ног и я так и не понял, для чего оно тут появилось.
Остановитесь на секунду и задумайтесь.
Вот Вы сами остановитесь и задумайтесь, на той ли Вы стороне, когда под этим нелепым придлогом отрицаете разум.

Цитировать
А пример про слепоглухонемых вообще мимо лузы – у них не действовать нечем, у них просто набор органов чувств сильно урезан.
Ребят, вы там определитесь, где у вас луза. А то один мне откровение сообщает, что разум должен через что-то повспринимать, а другой говорит, что эти мимо лузы.

Цитировать
Если может возникнуть разумное существо, которое никогда (даже изредка) не воздействует на окружающую среду,
Не может. Я такого не говорил.

Цитировать
Ответ – мы видим ДЕЙСТВИЕ,  разумное действие.
Это верно.

Цитировать
Разумность – это классификация действия.

В моём определении и доказательстве нет ничего, что этому бы противоречило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 11 Февраль, 2006, 16:35:08 pm »
Цитата: "KWAKS"
Сам Dims на этот "скользкий" вопрос сам же и ответил :
Цитата: "Dims"
Наконец, в-третьих, в самом общем случае, ЗСЭ, это, конечно же, гипотеза, просто очень много раз проверенная.

Так чЕм же(конечно же) гипотеза
о невозможности наличия Разума ЗА пределами мозга
хуже других - "много раз проверенных" ?

Как чем?! Тем, что она проверена всего ОДИН РАЗ: в одном единственном известном нам случае разума, он был свойством материального мозга. Всё. Только редкий маньяк может распространить этот единственный случай на всё!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »