Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 72607 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 10 Февраль, 2006, 11:31:34 am »
Dims
Цитировать
Я уже сказал, что из моего определения не следует как отсутствие Бога, так и его наличие. Если Вы, тем не менее, не согласны с определением, укажите, в чём и почему.

Из Вашего определения, при правильном подходе, как раз и следует наличие бога, просто Вы не до конца прониклись в глубинную суть Вашего определения.
Как я уже Вам сказал, в определение следует вводить такие признаки, которые не вызывают недоумения у прогрессивного человечества, признаки, в существование которых прогрессивное человечество твердо уверено. А вот свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами, ждущими своего подтверждения. Если мы с этих позиций подойдем к Вашему определению, то вот что получится:
Ваше определение - Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.

Теперь из него убираем гипотезы и имеем:

Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.

Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #121 : 10 Февраль, 2006, 12:02:32 pm »
Уважаемые коллеги!
Я ясно вижу новый виток.
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #122 : 10 Февраль, 2006, 12:45:05 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
убираем гипотезы и имеем:

Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.

Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.


Если "Разум -- это не понятая до конца способность",
то наличие Разума у человека "доказывают существование бога" ?

Вы это имели в виду,Вопрошающий ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #123 : 10 Февраль, 2006, 13:18:44 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
если бы можно было найти брешь в Ваших рассуждениях. Но примененный Вами метод обладает такой зубодробительной мощью, что искать в них брешь – себе дороже.

Спасибо,хоть честно признались в своей логической импотенции.


Цитата: "Вопрошающий"
Вот если бы Вы несколько умерили свои аппетиты и при выдаче определений для определяемого объекта ограничивались известными прогрессивному человечеству признаками, то тогда можно ожидать появление «витков».

Оказывается,всему "прогрессивному человечеству" соображалки не хватило,
чтобы понять определения ВСЕГО ЛИШЬ одного Dims-а ! ! !


Цитата: "Вопрошающий"
Пока что Ваши оппоненты могут лишь с глубокой тоской взирать на величественное здание Вашего доказательства и молчать в тряпочку.

Очень верное решение ! И своевременное !


Цитата: "Вопрошающий"
«Внимание на экран»(с):
Определение - прямоугольный треугольник это треугольник, у которого квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, а также один из углов прямой.
Доказательство – по-прежнему не требуется.


Эт Вы явно перестаралися.
В Вашем определении - избыточные признаки.
"квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" и "один из углов прямой" -
утверждения ВЫВОДИМЫ друг из друга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 10 Февраль, 2006, 16:22:51 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Как я уже Вам сказал, в определение следует вводить такие признаки, которые не вызывают недоумения у прогрессивного человечества, признаки, в существование которых прогрессивное человечество твердо уверено. А вот свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами, ждущими своего подтверждения.
Я тоже так полагаю.

Цитировать
Ваше определение - Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека, позволяющая ему получать неограниченную власть над природой. Связана, в частности, со способностью к мышлению. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным, машинам, инопланетным существам и другим физическим процессам.

Теперь из него убираем гипотезы и имеем:

Разум -- это объективно-существующая, не понятая до конца на сегодняшний день способность человека. Разум может быть свойственен не только человеку, но и животным.
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?

Цитировать
Если Вы не в состоянии ничего к этому определению добавить, то, опираясь на него, теперь и приведите цепь умозаключений, которые доказывают существование бога.

Я уже привёл. Кажется... а, точно, в сообщении Но. 1!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 10 Февраль, 2006, 16:24:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.

Я считаю, что моё доказательство следует из тех рассуждений, которые я привёл в сообщении Но.1, а из одного только определения не следует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 11 Февраль, 2006, 00:38:22 am »
Dims
Цитировать
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?
Уважаемый коллега, коль скоро Вы согласились с тем, что «свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами» то о чем же Вы спрашиваете? Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о «неограниченной власти над природой»? Кроме того, конструкция из 4 слов «неограниченная власть над природой» равнозначна по смыслу одному слову – всемогущество. А всемогущество, уважаемый коллега, это неотъемлемый атрибут любого уважающего себя бога.
Цитировать
Я уже привёл. Кажется... а, точно, в сообщении Но. 1!
Уважаемый коллега, Вы считаете это печальное недоразумение доказательством?  Я ведь уже Вам сказал, что аналогии доказательством не являются. Применение аналогии в дискуссии это явный признак того, что субъект, её использующий, испытывает непреодолимую тягу навести тень на плетень. Если мы уберем из вашего «доказательства» аналогии, то получим вот что:
Цитировать
Сильный атеизм использует понятие разума и противопоставляет его естественным природным процессам. То есть, Вселенная возникла не по воле разумного создателя, а сама собой, по законам природы. Но это противопоставление нелогично. То есть, утверждая, что Вселенная возникла в силу естественных причин, мы не можем полагать, что эти естественные процессы были неразумны. Потому, что мы просто не имеем критериев, чтобы отличать разумные естественные процессы, от неразумных. Таким образом, сильный атеизм нелогичен потому, что отрицает то, чего он не понимает (разумность).
Слабый атеизм тоже нелогичен. Напомню, слабый атеизм как бы следует принципу Оккама, призывая не делать тех предположений, для которых нет оснований. Но действительно ли нет оснований для того, чтобы предполагать, что Вселенная и жизнь возникла в результате процесса, обладающего разумом? Мы только что выяснили, что мы не знаем точно, что такое разум. То есть, желая судить о том, разумно ли нечто (например, существо с другой планеты), мы будем использовать косвенные признаки. Мы будем проверять, достаточно ли его поведение рационально, может ли оно запоминать факты, использовать их и так далее. Мы не сможем, конечно, точно сказать, разумно ли это нечто, но если мы увидим, что его поведение достаточно рационально, то мы сможем это предположить и это предположение будет обоснованным. Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да. Ясно, что предположение о том, что эти вещи возникли в результате разумного процесса - совершенно обосновано. То есть, поскольку мы знаем, что они возникли в результате эволюции, мы вполне обоснованно можем предположить, что эволюция разумна. Но и сама Вселенная, в своей первооснове, тоже рационально. Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию. Более того, то, что мы привыкли называть рациональным в нас, например, способности к геометрии, арифметике -- есть ни что иное, как отражение той рациональности, которая есть в самой Вселенной! То есть, обоснованным является и предположение о том, что и сама Вселенная возникла в результате разумного процесса. Иными словами, слабый атеизм тоже неправ, потому что отвергает совершенно обоснованное предположение.

Вам, уважаемый коллега, следует обратить на некоторые обстоятельства.
Даже если мы не знаем в деталях, как конкретно протекают процессы мышления, и их в известном смысле можно рассматривать как черный ящик, тем не менее, некоторые выводы мы можем сделать:
1.   Мы знаем, что разум не может существовать без материального носителя – нам неизвестны факты что бы разум существовал отдельно от некого белкового образования, в просторечии называемого мозгами.
2.   Сам по себе разум ни на что не годен – он самостоятельно не может, извините за натурализм, даже ширинку застегнуть. Для любых действий ему необходимы некие навесные орудия, опять же в просторечии называемого руки, ноги, «усы, лапы, хвост»(с).
3.   Сам по себе разум не может получать никакой информации об окружающей среде и передавать информацию другому разуму – необходимы опять таки навесные органы, именуемые органами чувств и речи.
Вот теперь, уважаемый коллега, с учетом этих обстоятельств и используя согласованное определение разума, откорректируйте Ваши «доказательства». Кстати, дайте определение, что такое в Вашем понимании «рациональность».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 11 Февраль, 2006, 01:26:01 am »
Цитата: "Бессмертный"
Уважаемые коллеги!
Я ясно вижу новый виток.
Теперь Вопрошающий утверждает, что Dims с "зубодробительной мощью" доказал то, что хотел. Dims же теперь утверждает противоположное.

Шутить изволите? Тут, можно сказать, решается судьба цивилизации, а Вам всё хаханьки!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Пью Чай Ли

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм нелогичен
« Ответ #128 : 11 Февраль, 2006, 05:35:28 am »
Цитата: "Dims"
Рациональна ли Вселенная? Рациональна ли жизнь? Более, чем очевидно, что да.  ... Базовые законы физики представляют собой удивительную по красоте логическую конструкцию.

А вот мне не очевидно. Я считаю, что прилагательные "красивый" или "рациональный" относятся не к Вселенной как таковой или к тем или иным процессам в ней, а к моделям, образам мира, создаваемым человеками. Рациональной может быть, например, физическая теория, - модель реальности, построенная из математических абстракций и из (в незначительной, впрочем, степени) визуальных и прочих чувственных образов, но не сами явления, описываемые этой теорией.

То есть, "рациональность Вселенной", жизни и пр. означает, в сущности, не нечто, присущее самой Вселенной или жизни, а способность людей строить в своем сознании модели всего этого, создавать определенные формы и оперировать с ними, не более того. А истинное Дао не имеет формы! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Пью Чай Ли »

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 11 Февраль, 2006, 09:55:00 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Я считаю, что потенциальная способность человека к неограниченной власти над природой общепризнана. На каком основании Вы её убрали?
Уважаемый коллега, коль скоро Вы согласились с тем, что «свойства и признаки, наличие которых не подтверждено экспериментальными доказательствами следует объявлять гипотезами» то о чем же Вы спрашиваете? Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о «неограниченной власти над природой»?
А Вы можете привести экспериментальные данные, которые свидетельствуют о том, что потенциальные возможности человека чем-то ограничены? Если нет, то и такое предположение следует объявить гипотезой.

Хорошо, уточним, что под всемогуществом понимается "техническое всемогущество", то есть, возможность достичь любых обозримых сегодня целей.

Цитировать
Уважаемый коллега, Вы считаете это печальное недоразумение доказательством?
Вы намекаете, что это доказательство -- печальное недоразумение?

Цитировать
Я ведь уже Вам сказал, что аналогии доказательством не являются. Применение аналогии в дискуссии это явный признак того, что субъект, её использующий, испытывает непреодолимую тягу навести тень на плетень. Если мы уберем из вашего «доказательства» аналогии, то получим вот что:
Если Вы думаете, что я буду перечитывать свои тексты в Вашей обработке и искать отличия, то Вы ошибаетесь. Скажите прямо, что там использовано неправомочно?

Цитировать
Вам, уважаемый коллега, следует обратить на некоторые обстоятельства.
Ну-ка, ну-ка?

Цитировать
Даже если мы не знаем в деталях, как конкретно протекают процессы мышления,
"Даже вы" -- это кто?

Цитировать
Мы знаем, что разум не может существовать без материального носителя – нам неизвестны факты что бы разум существовал отдельно от некого белкового образования, в просторечии называемого мозгами.
Если Вам неизвестны факты, то это не тоже самое, что Вам известно, что фактов нет. Ошибка но 1.

Цитировать
2. Сам по себе разум ни на что не годен – он самостоятельно не может, извините за натурализм, даже ширинку застегнуть. Для любых действий ему необходимы некие навесные орудия, опять же в просторечии называемого руки, ноги, «усы, лапы, хвост»(с).
И что из этого следует? Что руки и ноги важнее разума?

Цитировать
3. Сам по себе разум не может получать никакой информации об окружающей среде и передавать информацию другому разуму – необходимы опять таки навесные органы, именуемые органами чувств и речи.
И что следует из этого?

Цитировать
Вот теперь, уважаемый коллега, с учетом этих обстоятельств и используя согласованное определение разума, откорректируйте Ваши «доказательства».

Я не увидел осмысленной критики. Набор неких фактов и утверждений, частично верных, частично нет, набор правок в мой текст. Мыслей НЕ ВИЖУ. Так что попробуйте ещё раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »