Автор Тема: Сотворим мир.  (Прочитано 79755 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 31 Март, 2006, 12:23:04 pm »
Кто-нибудь знает, сколько субстанций в Исходном Мире - то есть в нашем родном?
Вроде бы одна, поскольку считается, что вакуум тоже вид материи. Но, может, я ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #171 : 31 Март, 2006, 12:36:30 pm »
Человек обчно рамзышляет в трех случаях: когда курит, когда сидит в туалете без книги, когда чего-то ждет. Поскольку ждать мне нечего, а в туалет я пока не хочу, я покурил и кой-чего надумал:
Во-первых субстанций по определению двух быть не может. Это конечно просто термин, но тут кроется одна существенная деталь.  Две различные субстанции инертны по природе своей. Объекты лишь потому и взаимодейсивуют, что они родственны. Все объекты - "производные" одной субстанции (в нашем мире). Потому, разные субстанции в приципе не могут взаимодействовать. У них нет ничего общего. А если есть - то они уже не такие уж и разные. Но тогда получается, что это и не субстанции. Тогда у нас есть два выхода:
1) Окончательно принять решение о введении одной единственной субстанции.
2) Объяснить, как могут иметь что-либо общее различные "субстанции." И определить новый термин (скажем, "стихия", element).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 02 Апрель, 2006, 21:59:29 pm »
Из переписки:
     
Цитата: "notfirstnotlast"
Вы продолжаете участие в сотворении?
   
Цитата: "Мракурс"
    А что от меня требуется-то?
     Я тут поразмыслил над основами так называемого идеального мира, и мне стало ясно, что ничего, кроме абстрактных расплывчатых гранфаллонов - "энергетическое поле в шестом измерении" - я предложить не могу.
     Аналогия с компьютером чревата тем, что... впрочем, это не столь существенно, поскольку всё равно было принято решение начать Творение с азов.
     Могу лишь сказать, что с утверждением "разные субстанции в приципе не могут взаимодействовать", я в корне не согласен. Оно какое-то странное. По-моему, для взаимодействия между субстанциями достаточно сходства лишь по одному какому-то параметру (скажем, чтобы они занимали одно и то же пространство), но вовсе не обязательно, чтобы они были разными проявлениями одной и той же субстанции.
   
Цитата: "notfirstnotlast"
    Как могут они взаимодейстовать имея разную природу?
   
Цитата: "Мракурс"
    А почему не могут?
     Вообще, я не уверен, что мы понимаем одно и то же под словосочетанием "разные субстанции". Для меня критерий их разности - это если одна субстанция никак не может превратиться в другую. И всё! В нашей же Вселенной все виды энергии и все частицы так или иначе взаимопревращаемы, а физики уже потихоньку подбираются к единому уравнению поля...
   
Цитата: "notfirstnotlast"
    Так это в нашем...
     Проблема именно в том, что субстанция - одна.
   
Цитата: "Мракурс"
    В нашем мире - субстанция одна.
     Но ничто не мешает представить себе мир с двумя или большим числом видов субстанции, которые ни при каких обстоятельствах не смогут перейти друг в друга (хотя, конечно, смогут обмениваться зарядами кинетической и прочей энергии).
   
Цитата: "notfirstnotlast"
    Вот этот самый обмен я себе очень плохо представляю...
   
Цитата: "Мракурс"
    Почему же?
     Что мир наш соткан из одной и той же субстанции, учёные далеко не сразу узнали. И трансмутацию элементов когда-то считали невозможной. И никто не удивлялся...
     В мире, о котором я говорю, субстанций по сути будет три - А-материя, Б-материя и энергия, использующая оба вида материи в качестве транспорта-носителя.
   
Цитата: "notfirstnotlast"
    Так почему же интерфейс их взаимодействия окажется единым?
   
Цитата: "Мракурс"
    Интерфейс взаимодействия окажется разным.
     Иначе наши альфанцы просто не поймут, что имеют дело с разными видами материи, и это будет неинтересно.
     Каждый объект в Поднебесной проявляет свою сущность лишь в силу взаимодействия с иными объектами, и наши субстанции будут разными именно в силу того, что будут по-разному взаимодействовать с энергией. Но различие будет количественным, а не качественным. Иными словами, оба образа взаимодействия можно будет смоделировать в одной системе координат...
   
Цитата: "notfirstnotlast"
    Расскажите поподробнее про ваши три element'а.
     Желательно в форуме.

     Итак, допустим, имеется у нас три субстанции. Можно сделать их и большее число, но пока, для краткости, ограничимся тремя. По сути, одна из них играет роль посредника, позволяющего остальным взаимодействовать между собой, совмещаясь в единую вселенную Альфы.

     Сфокусируемся на двух остальных.

     Мы ещё не обговаривали их структуру и прочие свойства. Будут ли они, подобно нашей материи, состоять из отдельных частиц, или же будут бесконечно делимыми. Но для простоты предположим их атомарное строение. Энергию, кстати, тоже будем квантовать.

     Самый простой способ обеспечить несводимость субстанций друг к другу - дать их атомам разный размер.

     Что вообще означает размер атома в нашем случае? Площадь энергопоглощения и энерговыделения самой мельчайшей неделимой частицы.

     Можно использовать не только разный размер, но и разную форму. Пифагор, если я не ошибаюсь, навыдумывал атомы самой разной формы: треугольные, девятиугольные, шаровидные... Правда, атомами он их не называл, но это несущественно.

     Следует уделить внимание и форме межатомного взаимодействия. В противном случае жители Альфы обнаружат разницу между двумя видами материи лишь тогда, когда разглядят в микроскоп форму атомов, а это также будет неинтересно.

     Велик соблазн реализовать теорию древних о Четырёх Стихиях.

     Конечно, это потребовало бы уже не трёх-, а четырёхсубстанционного мира, в котором одна из субстанций обладала бы слабым межатомным взаимодействием (газы), другая - средним (жидкости), а третья - сильным (твёрдые тела). При этом плотность каждой из субстанций могла бы варьироваться лишь в определённых пределах, то есть сгустить газ в жидкость было бы никоим образом невозможно - как в нашем мире невозможно довести гелий до твёрдого состояния. (Сделать плазму отдельной стихией я не предлагаю даже теоретически, ввиду ряда очевидных сложностей.)

     Но вернёмся обратно к трём субстанциям. А вернее, к двум из них.

     Хотя способы различения А-материи и Б-материи я уже обозначил, но хотелось бы сюжетно обыграть их различие. Чтобы оно было не просто очевидным для альфанцев, но и значимым для их повседневной жизни.

     Прежде всего, обе субстанции не обязаны находиться на Альфе в одинаковом или хотя бы сходном количестве.

     Если атомы одной из субстанций будут обладать относительно невысокой массой при огромной силе межатомного взаимодействия, то это способно натолкнуть альфанцев на ряд практических соображений в плане строительства домов или создания сверхпрочной брони.

     Если эксплозивные свойства, или отсутствие жидкого состояния между твёрдым и газообразным, будут присущи лишь изредка встречающейся Б-материи, то это обусловит суеверное отношение к ней альфанцев. Разумеется, при условии, что Б-материю можно будет визуально распознать - а реализация этого условия сложности не представляет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 02 Апрель, 2006, 22:18:33 pm »
Значит, идеальных св-в у вас не предполагается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #174 : 03 Апрель, 2006, 00:04:58 am »
Это требует чересчур сложных расчётов...
     В этом случае контакт между А-материей и Б-материей не сможет быть столь тесным. В роли посредника может выступить некое слабое энергетическое поле... причём этим взаимодействие, по-видимому, будет ограничиваться.
     Чтобы взаимодействие между "идеальным" и "материальным" мирами соответствовало классическому аналогу, необходимо, чтобы оно было преимущественно односторонним. То есть чтобы "материальный" мир влиял на "идеальный" в основном лишь информационно - предоставляя жителям "идеального" мира возможность следить за "материальным"...
     Но до этого, вообще-то, ещё далеко...
     Сначала надо спланировать решить, каким образом в "идеальном" мире может развиться жизнь. И каким образом можно заставить её соответствовать классическим мистическим представлениям об "идеальном" мире.
     В принципе, существует ряд фантастико-футурологических теорий, предрекающих нашей Вселенной превращение в некий Суперкомпьютер или Единый Разум.
     Если предположить, что Б-материальная часть Альфы развивалась быстрее А-материальной, то в конечном итоге это могло привести к чему-то наподобие желаемой расстановки.
     Вариант приятен тем, что различие между А- и Б-материей здесь вообще несущественно. Важно лишь, что они почти не взаимодействуют.
     Неприятен недоговорённостью насчёт эволюции Б-материальной цивилизации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 03 Апрель, 2006, 08:48:53 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
To Бессмертный:
Не совсем въехал насчет числа Пи. Может не стоит считать его фундаментальной константой. Может, это скорее свойство, следствие нашего мира. С тем же успехом можно пытаться изменить время развития вселенной и посмотреть что из этого получится, вместо того чтобы поменять ход развития вселенной и посмотреть, к какому моменту времени что произойдет.
Если считать, что пи это арккосинус минус одного, то вопрос, конечно, бессмысленен. Но, как мне кажется, большинство людей считает, что пи это отношение длины окружности к диаметру. Если предложение поступило, я считаю, его надо рассмотреть и принять решение. Тем более, что начинать акты творения надо всё-таки с пространства, если оно будет. Так что мы долны решить, будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 03 Апрель, 2006, 10:06:51 am »
Цитата: "Мракурс"
Кто-нибудь знает, сколько субстанций в Исходном Мире - то есть в нашем родном?
Вроде бы одна, поскольку считается, что вакуум тоже вид материи. Но, может, я ошибаюсь?
Есть непонятность с гравитационным полем. Законам, справедливым для материи, оно не подчиняется, энергия в нём не локализуется, видимо материей оно не является. Есть сомнения, что закон сохранения энергии возможен для грав. поля хотя бы даже в интегральном виде. Вопрос в том можно ли считать материю и гравитацию одной субстанцией, просто существующей в разных видах или нет. Я ещё допускаю, что можно назвать одной субстанцией виды, если они взаимно превращаться друг в друга (например вещество и э.-м. поле). Но в случае с гравитацией всё сложней. В принципе гравитация и материя могут взаимо-уничтожаться, и (уже не в принципе, а постоянно наблюдаемо) если так можно сказать, взаимо-появляться. Я бы сказал, что это связанные, но это разные субстанции. Можно, также, сказать, что гравитация вообще не является субстанцией, а это лишь свойства пространства-времени. Но тогда, похоже, придётся объявить субстанцией само прстранство-время (или некую структуру пространства-времени, или некий эфир). В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 03 Апрель, 2006, 12:31:06 pm »
А что, от чисто идеального мира уже отказались? Если нет, даваете подумаем как бы это могло выглядеть. Я предлагаю обсудить список элементарных сущностей, которые могли бы составлять такой мир. Думаю разумно будет предлагать постепенно по одной сущности, и подробно обсуждать её саму и её взаимодействие с другими. Со своей стороны предлагаю элементарную сущность № 1. Пока назову её ЛЮБОПЫТСТВО.  Её дело - определять стремление к пространственной экспансии (это если у нас вообще будет пространство), и к пополнению ЗНАНИЯ(ИЙ). Знание - это отдельная сущность, её можно будет обсудить потом. Полагаю, что воздействие таких сущностей, как любопытство, направлено на объект, в состав которого эта сущность входит, и оно д.быть чем-то похоже на силу в физике.


Интересен ли вообще такой подход?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 04 Апрель, 2006, 19:33:14 pm »
To Бессмертный:
Цитировать
Если считать, что пи это арккосинус минус одного, то вопрос, конечно, бессмысленен. Но, как мне кажется, большинство людей считает, что пи это отношение длины окружности к диаметру. Если предложение поступило, я считаю, его надо рассмотреть и принять решение. Тем более, что начинать акты творения надо всё-таки с пространства, если оно будет. Так что мы долны решить, будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика.
У меня начинают возникать сомнения в своей способности общаться с людьми - меня регулярно перевирают... Я ничего не говорил про арккосинус. Я говорил, что то, что число Pi = 3.141592... (или сколько там?) это следствие геометрических характеристик нашего мира. Может быть я ошибаюсь. Но предпоагаю именно это.
Цитировать
В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
Категорично...
Цитировать
А что, от чисто идеального мира уже отказались?
Нет, просто никто до сих пор не определил св-ва субстанции.
Цитировать
Я предлагаю обсудить список элементарных сущностей, которые могли бы составлять такой мир.
Думаю, сперва стоит определить св-ва и законы субстанции. И окончательно решить наконец, каким будет начало мира Альфа. Материальным, Идеальным, БиСубстанциональным или Полисубстанциональным.
Цитировать
Со своей стороны предлагаю элементарную сущность № 1. Пока назову её ЛЮБОПЫТСТВО. Её дело - определять стремление к пространственной экспансии (это если у нас вообще будет пространство), и к пополнению ЗНАНИЯ(ИЙ).
По-вашему, газ - любопытен? :D
Цитировать
Интересен ли вообще такой подход?
Безусловно, но преждевременен, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 05 Апрель, 2006, 09:19:17 am »
To notfirstnotlast:
Во-первых 3.141592 - число рациональное,
3.141592... - неполностью записанное, а значит неизвестное,
отсюда и арккосинус, можно конечно записать с помощью рядов или комплексных чисел и экспоненты, но арккосинус проще и понятней. Это число можно определить в тригонометрии, алгебре, или в декартовой геометрии, и от свойств реального пространства оно зависеть не будет. Но в нашем мире мы можем определить своё пи, иначе его не сделать 4. Такое предложение было сделано, и я пытаюсь его обсудить. Ещё раз повторю вопрос. Будет ли у нас метрическое пространство, и если да какова его метрика?
Цитировать
Цитата:
В любом случае какая-то ещё субстанция должна быть.
Категорично...
Если на материю что-то воздействует, что это если не субстанция?
Цитировать
Думаю, сперва стоит определить св-ва и законы субстанции. И окончательно решить наконец, каким будет начало мира Альфа. Материальным, Идеальным, БиСубстанциональным или Полисубстанциональным.
А у нас есть что сравнивать? Пока мы знакомы только с материальным миром. Я хочу представить себе как может выглядеть чисто идеальный мир. Может пока не определились, начнём делать 2 мира: α (Альфа), он же Шарик - материальный, или многосубстанциональный, и β (Бэта) - чисто идеальный. Когда увидим, какой интересней, его и будем развивать, а другой отправим в архив.

Я хотел, было, предложить в качестве "-"материи что-то очень похожее на вещество, но обладающее отрицательной массой. Но у меня всё время получается неустойчивость. Может кто-то сможет предложить как реализовать отрицательную массу?

Кстати, вот обычно скрываемый факт: если у грав. поля есть масса, или энергия, то она отрицательна.
« Последнее редактирование: 05 Апрель, 2006, 09:25:02 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]