Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 86480 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 607
  • Репутация: +247/-456
  • НГЕ
Пока их не ОБЯЖЕТ другое устройство общества что-либо изменить.
А откуда возьмётся другое устройство общества? Откуда появляются новые религии, новей идеологии, новые философии?


Человеческое общество меняется, когда быстрее, когда медленнее, почти незаметно, но это изменения показывают вашу неправоту в целом и в каждой частности.
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
А откуда возьмётся другое устройство общества? Откуда появляются новые религии, новые идеологии, новые философии?..

Россия за xx век дважды капитально изменила общественную систему.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 868
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
Выбор религии ЗАВИСИТ от места рождения.


Цитировать
Да, по-моему суверенная личность зависит только от себя
Только от себя или от места рождения?
Цитировать
Мы говорим о свободе воле как эмерджентной способности самоорганизующейся системы человек к самодетерменации. А не о мифической сверхъестественной свободной воле идеалистов
В материализме нет "свободы воли". Это идеалистическая концепция.
Материя первична. А у вас причина воли человека не материальные процессы а сама эта воля.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 522
  • Репутация: +5/-4
Цитировать
Выбор религии ЗАВИСИТ от места рождения.


Цитировать
Да, по-моему суверенная личность зависит только от себя
Только от себя или от места рождения?
Цитировать
Мы говорим о свободе воле как эмерджентной способности самоорганизующейся системы человек к самодетерменации. А не о мифической сверхъестественной свободной воле идеалистов
В материализме нет "свободы воли". Это идеалистическая концепция.
Материя первична. А у вас причина воли человека не материальные процессы а сама эта воля.

В материализме ЕСТЬ свобода воли, потому что истинный материализм научен. Это НЕ идеалистическая концепция. Данные науки и субьективный опыт личности подтверждают что человек обладает свободой воли и соответственно способностью к самоопределению.

Сначала Вы придаете свободе воли идеалистическое содержание идя на поводу у идеалистов, а затем яростно начинаете ее опровергать - вместо того, чтобы обратить внимание на НАУЧНОЕ определение свободы воли, которое Вам НЕОДНОКРАТНО приводилось.

ПРИЧИНОЙ свободы воли человека является его РАЗВИТЫЙ МОЗГ, то есть материальная субстанция. Суверенная воля как способность самодетерменированной высокоорганизованной системы "человек" это именно способность. В научном материализме способность не может быть причиной себя.

Вместо того, чтобы развенчивать миф о сверхъестественной "свободной воле" идеалистов, Вы впадаете в новое мифотворчество отрицая РЕАЛЬНО существующую ЕСТЕСТВЕННУЮ свободную волю человека.
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 868
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
Данные науки

Какой науки?
Цитировать
ПРИЧИНОЙ свободы воли человека является его РАЗВИТЫЙ МОЗГ, то есть материальная субстанция.

Мозг - причина воли. Просто воли.


Склеено Вчера в 13:26:09
Цитировать
Вместо того, чтобы развенчивать миф о сверхъестественной "свободной воле" идеалистов,

А в чем разница между вами. ?
И у вас и у них воля не зависит от материи. Т. Е формирует саму себя. Сама себе причина, т. Е абсурд.
В материализме материя первична. Она формирует волю.
« Последнее редактирование: Вчера в 13:26:09 от Змей Горыныч »

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 522
  • Репутация: +5/-4
Цитировать
Данные науки

Какой науки?
Цитировать
ПРИЧИНОЙ свободы воли человека является его РАЗВИТЫЙ МОЗГ, то есть материальная субстанция.

Мозг - причина воли. Просто воли.


Склеено Вчера в 13:26:09
Цитировать
Вместо того, чтобы развенчивать миф о сверхъестественной "свободной воле" идеалистов,

А в чем разница между вами. ?
И у вас и у них воля не зависит от материи. Т. Е формирует саму себя. Сама себе причина, т. Е абсурд.
В материализме материя первична. Она формирует волю.

Какой науки? - Нейробиологии. Это такая особая наука, она изучает мозг. Как там все устроено, работает и движется.

Вы знаете, что у Вас в мозгу крутятся шарики? Чем ловчее они крутятся, тем лучше человек соображает. А если они крутятся плохо, то такой несчастный не способен понять, чем просто воля отличается от свободной воли хотя это одна воля. Даже если ему все разжевать и положить в  младенческий ротик.

Мозг причина воли. А развитый мозг - причина свободной воли. Но это один мозг и одна воля.

Свобода воли в быту, праве и психологии означает способность быть хозяином своих поступков, выбирать между вариантами и нести за это ответственность.

В нейробиологии такую естественную эмерджентную свободу воли называют произвольной регуляцией или агентностью (ощущением и способностью быть автором своих поступков).

Воля человека становится по-настоящему свободной.по мере созревания префронтальной коры (ПФК).

Вот как именно ПФК обеспечивает человеческую свободу выбора в повседневной жизни:
• Свобода от сиюминутных импульсов. Ребёнок или подросток во многом заложник своих мгновенных желаний: захотел — схватил, разозлился — ударил. Развитая ПФК даёт способность сделать паузу между стимулом и реакцией. В этой паузе и рождается выбор.
• Способность действовать вопреки желанию, но ради цели. Свободная воля проявляется тогда, когда человек может заставить себя делать что-то неприятное или трудное сейчас (например, учиться, лечиться, сдерживать гнев) ради результата в будущем. За удержание этой будущей цели в фокусе отвечает именно префронтальная кора.
• Опора на собственные ценности, а не на рефлексы. ПФК объединяет память, опыт, моральные нормы и прогноз последствий. Благодаря этому человек поступает не так, как диктует инстинкт или страх, а так, как он сам считает правильным.
• Способность передумать. Даже если мозг уже подготовил автоматическую реакцию, лобные доли могут её заблокировать в последний момент. Это и есть привычное нам ощущение «я передумал и решил сделать иначе».

Именно поэтому в праве и медицине людей с незрелой или повреждённой префронтальной корой (маленьких детей, людей с тяжёлыми травмами лобных долей) считают не в полной мере способными отвечать за свои поступки — физиологический механизм их «свободной воли» ещё не сформирован или нарушен.

Воля очень даже зависит от особым образом организованной материи, то есть мозга. Не было бы развитого мозга, не было бы свободной воли. Свободная воля это не что-то такое, что свободно существует в открытом пространстве. Она обязательно в черепушке, но не в пустой, а именно заполненной - живым, развитым, нормально функционирующим, мозгом. По другому никак. В этом не должно быть никаких сомнений.

Вы когда нибудь встречали волевого человека без мозгов? Не, ну бывает конечно, но это, скорее, и не воля вовсе, а обыкновенное упрямство с целью сохранить лицо. Пусть и глупое.

В материализме ВСЕ первично. Даже нежелание признать очевидное.
Материя формирует волю, воля - материю, а свободная воля формирует себя используя материю.

Такова диалектика сознания и мозга, которая в современной науке описывается понятием эмерджентности и нейропластичности.

Если перевести эту мысль на язык нейробиологии, этот замкнутый круг выглядит именно так:
• Материя формирует волю. Гены, анатомия мозга и созревание префронтальной коры создают саму физическую платформу, без которой осознанный выбор невозможен.
• Воля формирует материю. Когда человек регулярно делает осознанный выбор, удерживает внимание или сдерживает импульсы, в мозге буквально меняются физические связи — одни синапсы укрепляются, другие ослабевают, меняются нейронные контуры.
• Свободная воля формирует себя через материю. Зрелая префронтальная кора позволяет человеку сознательно выбирать среду, привычки и тренировки, которые ещё больше перестраивают его же собственный мозг, расширяя границы его дальнейшей свободы.

В современной нейронауке и философии сознания такой подход известен как компатибилизм и теория нисходящей причинности (top-down causation) — когда сложная система (сознание и воля), возникшая из материи, сама становится реальной физической силой, перестраивающей свой субстрат.

Осознанные волевые усилия буквально меняют анатомию и химию мозга за счёт нейропластичности. Когда человек раз за разом преодолевает импульс и выбирает сложное действие, нейронные пути, отвечающие за самоконтроль, покрываются миелином и обрастают новыми синапсами, а зоны автоматических реакций (например, миндалевидное тело) уменьшают свою активность.

Вот самые яркие примеры из нейробиологии, как воля перестраивает материю мозга:
• Тренировка внимания и медитация (утолщение коры). Исследования Сары Лазар в Гарварде с помощью МРТ показали, что у людей, которые 8 недель ежедневно практиковали осознанное удержание внимания (медитацию), увеличилась плотность серого вещества в префронтальной коре и гиппокампе. Одновременно уменьшился объём серого вещества в миндалевидном теле, отвечающем за страх и импульсивную тревогу.
• Преодоление зависимостей и вредных привычек (перестройка дофаминовых путей). Когда человек сознательно отказывается от привычного быстрого вознаграждения (например, курения или компульсивного скроллинга), в первые недели префронтальная кора работает с огромным напряжением, подавляя тягу. Спустя 1–3 месяца плотность дофаминовых рецепторов начинает восстанавливаться, а нейронные связи между лобными долями и центром удовольствия (прилежащим ядром) перестраиваются так, что сопротивляться импульсу становится физически легче.
• Когнитивно-поведенческая терапия при фобиях и ОКР (смена маршрута сигнала). Психиатр Джеффри Шварц на сканах мозга пациентов с обсессивно-компульсивным расстройством показал, что волевое переключение внимания на другое действие при навязчивой мысли физически снижает гиперактивность хвостатого ядра и орбитофронтальной коры. По сути, человек сознательным усилием «прокладывает» объездную дорогу для нервного импульса.
• Освоение сложных навыков (эффект лондонских таксистов). Знаменитое исследование Элеонор Магуайр показало, что у лондонских таксистов, которые годами заучивали сложнейшую карту города без навигаторов, задняя часть гиппокампа (зона пространственной памяти) физически больше, чем у обычных людей. Волевое усилие в обучении напрямую увеличило объём конкретной структуры мозга.
• Физическая нагрузка через «не хочу» (рост новых нейронов). Регулярные аэробные тренировки, особенно когда человек заставляет себя заниматься вопреки лени, стимулируют выработку белка BDNF (нейротрофического фактора мозга). Этот белок работает как «удобрение» для нейронов, запуская рост новых клеток и связей в префронтальной коре и гиппокампе.

Во всех этих случаях работает один принцип: нейроны, которые возбуждаются вместе, связываются вместе (правило Хебба). Каждое осознанное решение — это физический электрический разряд, который буквально «протаптывает» в ткани мозга новую тропинку, делая следующий свободный выбор более лёгким и устойчивым.

В масштабе макровселенной все начинается с хаотических локальных флуктуаций квантового поля, а заканчивается эмерджентной способностью этими флуктуациями управлять.

В космологическом смысле Вселенная прошла путь от слепого квантового хаоса к появлению АГЕНТА, способного осмыслять эти законы и осознанно направлять эволюцию материи дальше.
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 868
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
В современной нейронауке и философии сознания такой подход известен как компатибилизм

Компатибилизм - это не наука. Это философская позиция.
В нейробиологии такого нет.
Цитировать
Мозг причина воли. А развитый мозг - причина свободной воли
Ха-ха-ха! А чем же она "свободная" если у неë причина также мозг?! А мозг это скопление материи. А материя может скопиться по разному. Сама личность человека это не решает. Вот мы и пришли к материализму.


Склеено Вчера в 20:23:55
Цитировать
Свобода воли в быту, праве и психологии означает способность быть хозяином своих поступков, выбирать между вариантами
А никто и не отрицает, что человек может выбирать между вариантами. (иначе нафига мозг?).

Склеено Вчера в 20:27:18
Цитировать
Свобода от сиюминутных импульсов.

Чушь!
Это просто более Дальний просчёт вариантов. Вот и всё. Взрослый видит дальше, мыслит глубже.

Склеено Вчера в 20:34:53
Цитировать
Способность действовать вопреки желанию, но ради цели. Свободная воля проявляется тогда, когда человек может заставить себя делать что-то неприятное или трудное сейчас (например, учиться, лечиться, сдерживать гнев) ради результата в будущем.

Типичное богословское рассуждение. Тупое и безграмотное.
Почему из вас как из рога изобилия вылетают "аргументы" верующих?
По сути:
цель и желание тут противопоставлять нельзя! Человек следует вопреки одному желанию ради другого желания! Вот и всё!
Ничего тут принципиально нового не появляется. Просто расчёт более Дальний.
« Последнее редактирование: Вчера в 20:34:53 от Змей Горыныч »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...У автономной личности свобода выбора есть ВСЕГДА...

'Автономным' вы станете лишь тогда, когда дождь на вас не будет оказывать никакого влияния.
А пока есть его влияние, выбор у вас один, -- не вымокнуть.
...
'Автономия' православных в Серг. Пос. настанет лишь тогда, когда в городе не будет зависимости от воздействия РПЦ и помогающих ей структур.
Но пока есть их влияние, у большинства жителей СП выход лишь один, --
молиться именно православному богу, дабы не попасть в ад.