Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 86075 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +5/-4
Цитировать
Именно из этой )

Речь о том, что человек  способен наложить вето и превратить детерментрованный или случайный процесс снизу в осознанный
По второму кругу пошли. Я же написал, что "осознанный" ничего не меняет.
Почему верующие в Мексике становятся католиками в большинстве случаев? А арабы мусульманами? Если бы было по вашему, то такой зависимости от места жительства не было бы. Раз человек причина самого себя, то все люди и верили бы во что каждому взбрендит. Как вы пишете, "возвышается над обстоятельствами". " Вето" почему-то редко накладывают. В то же время католики Мексики вполне сознательные. Они вам могут объяснить почему они "выбирают" эту веру. И менять её не собираются. Но они тем не менее католики а не сикхи какие нибудь.
Про "исключения" тоже можете не говорить. Исключения тоже детерминированы. Только они есть результат редкого совпадения редких обстоятельств. Но там где такие обстоятельства совпадают исключение возникает обязательно.

Склеено 09 Ноября, 2026, 19:48:17 pm
Цитировать
У меня полная зависимость от меня, от МОИХ решений
У арабов тоже.
И как так получилось, что они 98℅ мусульмане?
Значит эти самые "ИХ" решения не только от них зависят? Значит эта зависимость не  полная?

)

Читайте научное определение свободы воли и думайте, думайте, думайте ... )

Человек НЕ биоробот. Человек может даже не считать себя арабом - хотя и родился арабом. Он вообще способен считать себя кем и чем угодно. По десять раз на дню. Независимо от среды. Это называется отождествлением/разотождествленим. Рядовая способность развитого абстрактного мышления гомо сапиенс.

Вы с единомышлениками топчетесь на одном месте потому что упрямитесь и вместе того чтобы понять КАКИМ ОБРАЗОМ и ПОЧЕМУ человек является мвободной самодетерменированной системой, мыслите на уровне отдельных атомов и молекул.

Возьмем араба который родился в Арабии в семье арабов. Он родился арабом от арабов . Он не родился ни кроликом, ни комариком, ни рыбкой, ни птичкой, ни звездой, ни галактикой. А человеком по национальности араб. Потому что от людей арабов. Это научный детерменизм.

Когда научный детерменизм превращается в ненаучный? Когда считают что араб не может перестать считать себя арабом. Несусветная глупость )

Араб это всего лишь национальность и культурная идентичность. И человек способен смещать акценты в самоопределении проявляя свободную волю. Он может сказать: да, у меня тело араба, гены араба, но я не араб, я просто человек. Моя национальность не довлеет надо мной, как и арабская культура. Я совершенно светский человек и руководствуюсь общечеловеческими светскими ценностями. Таково мое суверенное решение. Я сам причина нового себя. Я не могу отменить обрезание ибо тогда мне было 7 месяцев и я ничего не решал, но теперь, достигнув сознательного возраста я сам распоряжаюсь собой, свои телом, своим сознанием, своей судьбой. Я осознанно сменил парадигму мышления на более всеохватывающую, потому что это расширило степень моей свободы и открыло новые горизонты.
Это пример проявления свободной суверенной воли и личностной автономии.

Вы говорите о социальной обусловленности. Она преодолевается и это доказанный факт.
Не будем путать социальный конформизм с детерменизмом. Это ненаучно.

Но Вы желаете разобраться и это похвально, Вы молодец.
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 866
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
Человек НЕ биоробот. Человек может даже не считать себя арабом - хотя и родился арабом. Он вообще способен считать себя кем и чем угодно
Особенно в дурке.
Цитировать
человек способен смещать акценты в самоопределении проявляя свободную волю.
А если он не "смещает акценты" а становится арабом и мусульманином?
Т. Е у вас "свободная воля" это когда мальчик считает себя девочкой? А когда мальчик считает себя мальчиком, а араб арабом это какая воля?
 
Цитировать
Я осознанно сменил парадигму мышления
А те кто НЕ сменил? Если человек из еврейской семьи остался евреем? Араб арабом? Мексиканец католиком? У них какая-то другая воля?
Но почему-то (почему?) большинство арабов считают себя арабами и мусульманами. А в Мексике большинство верующих католики.

Склеено 10 Ноября, 2026, 13:24:06 pm
Цитировать
Когда считают что араб не может перестать считать себя арабом. Несусветная глупость )
Может. Но почему-то большинство этого не делают. От чего это зависит? Значит не только "от самого себя" но и от того, где родился и каким его сделали.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +5/-4
Цитировать
Человек НЕ биоробот. Человек может даже не считать себя арабом - хотя и родился арабом. Он вообще способен считать себя кем и чем угодно
Особенно в дурке.
Цитировать
человек способен смещать акценты в самоопределении проявляя свободную волю.
А если он не "смещает акценты" а становится арабом и мусульманином?
Т. Е у вас "свободная воля" это когда мальчик считает себя девочкой? А когда мальчик считает себя мальчиком, а араб арабом это какая воля?
 
Цитировать
Я осознанно сменил парадигму мышления
А те кто НЕ сменил? Если человек из еврейской семьи остался евреем? Араб арабом? Мексиканец католиком? У них какая-то другая воля?
Но почему-то (почему?) большинство арабов считают себя арабами и мусульманами. А в Мексике большинство верующих католики.

Вы дурачитесь или троллите? )

Те, кто не сменил, сделали это тоже по своей свободной воле. Человек САМ делает выбор и этот выбор НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО детерменирован внешней средой или базовыми инстинктами. Не упрощайте человека. )



Склеено 10 Ноября, 2026, 14:50:10 pm
Формирование личности идет и снизу (биология + социум) и сверху (автономное "делание себя").

Вы отрицаете эмерджентную способность самоформирования личности обретенную в ходе  эволюции вида с целью выживания.

Но это неразумно с любой точки зрения, прежде всего с личностной и социальной.
« Последнее редактирование: 10 Ноября, 2026, 14:50:10 pm от Петр »
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 866
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
Вы дурачитесь или троллите? )

Те, кто не сменил, сделали это тоже по своей свободной воле.
Так таких большинство!
Большинство придерживаются той религии в какой их воспитали.

Если бы это делали "по свободной воле" то выбор религии от места рождения не зависил бы!
Но то, каким будет человек от условий его рождения, воспитания, генов и т. д очень-очень даже зависит.
А по-вашему человек зависит только от самого себя.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Петр,
в подмосковном Сергиевом Посаде более половины жителей -- православные.
А вот, например, в японской Сакуре этих самых православных не наберётся даже 0,01%.
Почему при свободном выборе всех этих людей возник такой дисбаланс?
Причины вам непонятны?

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +5/-4
Цитировать
Вы дурачитесь или троллите? )

Те, кто не сменил, сделали это тоже по своей свободной воле.
Так таких большинство!
Большинство придерживаются той религии в какой их воспитали.

Если бы это делали "по свободной воле" то выбор религии от места рождения не зависил бы!
Но то, каким будет человек от условий его рождения, воспитания, генов и т. д очень-очень даже зависит.
А по-вашему человек зависит только от самого себя.

Мы говорим о свободе воле как эмерджентной способности самоорганизующейся системы человек к самодетерменации. А не о мифической сверхъестественной свободной воле идеалистов. Пожалуйста, не забывайте )

Выбор религии ЗАВИСИТ от места рождения. При этом ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР за человеком - когда он достигнет сознательного возраста.

Да, по-моему суверенная личность зависит только от себя. )

Если Вы решили зависеть от других в своем решении кто/что Вы и каким Вам быть - дело Ваше. Я последний кто будет навязывать Вам свободу самоопределения.



Склеено 11 Ноября, 2026, 10:11:20 am
Петр,
в подмосковном Сергиевом Посаде более половины жителей -- православные.
А вот, например, в японской Сакуре этих самых православных не наберётся даже 0,01%.
Почему при свободном выборе всех этих людей возник такой дисбаланс?
Причины вам непонятны?

С9читаете собеседника идиотом? )

Потому что БОЛЬШИНСТВО жителей Сергиева Посада НЕ ПРОТИВ чтобы быть православными, а очень даже ЗА. Ведь они РОДИЛИСЬ и ВОСПИТАНЫ в стране ПРАВОСЛАВНОГО БОЛЬШИНСТВА и ЖИВУТ в духовном центре русского ПРАВОСЛАВИЯ.

Достигнув СОЗНАТЕЛЬНОГО возраста они получили шанс самостоятельно распоряжаться своим мировозрением. Но если их УСТРАИВАЕТ текущий взгляд на мир, ЗАЧЕМ они будут его менять? Как видим, большинство устраивает. А почему - это к свободе воли отношения не имеет.

Свободный выбор есть всегда. Целесообразность выбора НЕ отменяет сам свободный выбор.

« Последнее редактирование: 11 Ноября, 2026, 10:11:20 am от Петр »
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...они РОДИЛИСЬ и ВОСПИТАНЫ в стране ПРАВОСЛАВНОГО БОЛЬШИНСТВА и ЖИВУТ в духовном центре русского ПРАВОСЛАВИЯ...

Вот она, ЗНАЧИМАЯ ПРИЧИНА.
И они, православные, полностью от нее зависимы.
Другим словом: детерминированы ею.
Они являются рабами этой самой ЗП, изменить ее не могут.
Впрочем, могут, если найдут другую ЗП.
Такими же рабами, правда, являются и сами атеисты, у них своя ЗП. 🙂



Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +5/-4
...они РОДИЛИСЬ и ВОСПИТАНЫ в стране ПРАВОСЛАВНОГО БОЛЬШИНСТВА и ЖИВУТ в духовном центре русского ПРАВОСЛАВИЯ...

Вот она, ЗНАЧИМАЯ ПРИЧИНА.
И они, православные, полностью от нее зависимы.
Другим словом: детерминированы ею.
Они являются рабами этой самой ЗП, изменить ее не могут.
Впрочем, могут, если найдут другую ЗП.
Такими же рабами, правда, являются и сами атеисты, у них своя ЗП. 🙂

 :)

Верно, пока не ЗАХОТЯТ суверенно изменить ЗНАЧИМОСТЬ своей причины чтобы придать значимость очередной ДРУГОЙ - с целью стать уже её добровольными рабами )

Вот это и есть реальная свобода выбора или свобода воли, а именно осознанная необходимость или действие СО ЗНАНИЕМ (ОСОЗНАНИЕМ) дела.
Человек реализует ТУ осознанную необходимость которой он САМ, придал значимость в СОБСТВЕННЫХ глазах. Или САМ СОГЛАСИЛСЯ придать эту значимость под давлением.

Если человек выбирает НЕОСОЗНАННО, он не задействует потенциал свободной воли, когда же он выбирает ОСОЗНАННО, он действует автономно, на уровне суверенной личности.

Наука подтверждает: суверенная личность — это не абстракция, а конкретный нейробиологический режим работы мозга.
Пока человек не включает осознание, им управляют автоматизмы и среда, но в момент осмысления он буквально перехватывает штурвал управления на уровне высших корковых центров.
Истина важнее общественного одобрения

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...пока не ЗАХОТЯТ суверенно изменить...

Пока их не ОБЯЖЕТ другое устройство общества что-либо изменить.
Япошек их общество не обязывает быть православными,
а вот жителей Серг. Пос. обязывает. Что они успешно и выполняют!
А там где идёт выполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, никакой свободы воли нет.
...
В вашем случае
вас обязывает вызвать такси именно дождь.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 521
  • Репутация: +5/-4
...пока не ЗАХОТЯТ суверенно изменить...

Пока их не ОБЯЖЕТ другое устройство общества что-либо изменить.
Япошек их общество не обязывает быть православными,
а вот жителей Серг. Пос. обязывает. Что они успешно и выполняют!
А там где идёт выполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, никакой свободы воли нет.
...
В вашем случае
вас обязывает вызвать такси именно дождь.

Нет, дождь НЕ ОБЯЗЫВАЕТ меня взять такси ) Меня обязывает лишь собственное решение его взять. Дождь нейтрален.

Любые события нейтральны. Мы САМИ придаем им большее или меньшее значение. Такова эмерджентная способность развитого человеческого мозга.

У автономной личности свобода выбора есть ВСЕГДА.
И разумеется есть она и у раба - если он гомо сапиенс.
Истина важнее общественного одобрения