Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 20309 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #720 : 19 Февраль, 2019, 01:45:08 am »
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление. Информация никакое не аналогичное энергии свойство материи, в смысле ее атрибута. Ваши учителя философии неверно вас проинформировали. В физике, биологии, химии есть только слова об информации, но самой информации нигде нет. Под информацией там понимают не то, что она есть: элементарные частицы, их взаимодействие и пр. Это когнитивное искажение реальности. Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
Цитировать
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации.
Нет, я так не говорю. Это вы субъективно так интерпретировали с свой колокольни. Объективной информации не существует, она всегда субъективна.
Цитировать
Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй.
Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию. Любое познание происходит в субъективной реальности, то есть информационно, иначе вы ничего не смогли бы познать. Природа идеального - информационный языковой код, который прививается вам в процессе социализации. Без нее, вы были бы не лучше обезьяны, и использовали бы две эти книги для того, чтобы кидать в своих врагов.
Цитировать
Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов.
Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.
Цитировать
К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.
Вы будете критику моих аргументов приводить или сразу вываливать свои? Вчитайтесь в то, что я написал. Попробуйте опровергнуть, только не утверждениями, а набором приемов из логики.
В вашем примере охотник социализирован, подготовлен, у него пул информации больше, поэтому он ее больше продуцирует, отражая конкретные предметы окружающего мира. К остальным он относится равнодушно. Разность понимания, познания - аргумент в пользу функциональной концепции информации.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 859
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #721 : 19 Февраль, 2019, 02:00:34 am »
Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека.
Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.

Цитировать
Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности, принятых в биологии, химии и особенно - в физике. Как только наука становится достаточно научной, то она обычно становится весьма устойчивой к философско-метафизическим выкрутасам, и для неё что солипсизм, что диамат - всё едино.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #722 : 19 Февраль, 2019, 02:21:08 am »
Энергия - это математический аппарат для описания движения материи. Поэтому сложно сказать, насколько она идеальна, а насколько материальна. Вероятно, не в большей и не в меньшей степени, чем законы природы.
Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.
Хотя слабость и ограниченность научного аппарата понятий я признаю. Наши слова несовершенны и с искажениями отражают реальность. Это предопределено именно идеальностью информации, информационного языкового кода. "Энергия" - это, в первую очередь, слово, которое пытается более-менее адекватно отразить в существенных признаках реально наблюдаемое и фиксируемое физическое явление. Может быть, это слово несовершенно и не совсем адекватно отражает то, что мы видим, но в объективном существовании того явления, которое мы называем энергией, у нас нет сомнений.
Цитировать
На самом деле гуманитарные науки просто пока ещё не дотягивают до стандартов научности...
Это уже не смешно, а довольно глупо. Извините. Гуманитарные науки - настоящие науки уже лет 400. Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки,  - это глупый миф. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом. А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли? Вы же понимаете, что глупо одевать на науку и научность чучело и пугать им всех? Историки скажут, что математики - это не ученые, а фантасты, психологи будут смеяться на физиологами, а юристы будут презрительно насмехаться над этологами. Это театр абсурда. Наука - это просто область профессиональной человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. И не надо упрощать, редуцировать, примитизировать науку, сводить ее к математике или физике, - это логически лживо и фактически неверно. Тем более, те же философы сразу укажут вам на логическую ошибку мышления: сведение общего к единичному.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 859
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #723 : 19 Февраль, 2019, 02:55:54 am »
Ошибаетесь. При взрыве атомной бомбы выделяется конкретная энергия, - объективное физическое явление, и я что-то не видел, чтобы при взрыве бомбы, извержении вулканов, взрыве звезд выделялась информация как объективное физическое явление.
Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.

Цитировать
А, извините, природа человека отличается от природы звезды или законов гравитации. Зачем пороть чушь, оскорбляя всех историков, экономистов, юристов, философов, психологов и т.д.? Вам приятно что ли?
На самом деле я и не думал никого оскорблять. Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:
1) витализм в химии был побеждён в XIX веке синтезом органики из неорганики. В биологии в XX веке путём развития биохимии и доказательством, что нет никакой "жизненной силы". А в психологии он ещё живёт в виде психофизиологической проблемы, противопоставления физической реальности и психики и т.п.
2) явно нет столь же надёжных теорий о строении психики, сравнимых по надёжности с теорией Бутлерова в химии или же с имеющимися знаниями про строение и биохимию клетки.
3) к искусственной психике не подобрались даже и близко. При этом задача должна быть абсолютно реальной, т.к. не нужно больших масс вещества, экстремальных условий, экзотической материи и т.п. В химии и биологии метода синтеза явно более продвинуты.
4) также явно не достаточно изучены темы вроде "наследственность и психика".
Ну, может, эта незрелость психологии и хороша: значит, впереди будет много интереснейших открытий. Возможно, потрясающих основы.

Цитировать
Они не обязаны быть всем похожими на естественные науки,  - это глупый миф. Плоское и тупое мышление. Науки такие - каков их предмет. Они вторичны само по себе, их методы, методология определяются изучаемым предметом.
Несомненно. Но сейчас они СЛИШКОМ далеки от естественных наук, что говорит о том, как мало пока мы знаем о человеке, и какой длинный путь ещё предстоит. Междисциплинарный. Мне в неприятии гуманитариями даже самой идее размытия границ между естественными и гуманитарными науками, а также изучению человека естественнонаучными методами, видится пережитки авраамических религий. В них человек слишком уж отделялся от основного мира и т.п. Гуманизм оттуда взял сакральность человека. А где начинается сакральность - там кончается наука. И это проявляется не только в таком неприятии, а в виде обскурантизма в виде боязни евгеники, генной инженерии и киборгизации человека. Даже советский марксизм-ленинизм этого боялся.

Цитировать
философов
А разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #724 : 19 Февраль, 2019, 06:49:40 am »
Да, энергии определённо соответствует нечто в самом движении материи. А информации соответствуют изменения в структуре вещества. А вот уже джоули, биты и байты - это уже плод нашего сознания. Впрочем, естествознание как раз устроено так, что отнесение информации или энергии к материальному или идеальному в общем-то безразлично.
Безразлично. Нам же очень важно. Это вопрос мировоззренческий. Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно. Изменения в структуре вещества, скажем, генетические, - это конкретные химические, молекулярные изменения определенных азотистых оснований, кислот, подчиняющихся объективным законам природы (то же химии, молекулярной биологии). Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи. Нет такого объекта. Информация рождается в сознании исследователя, когда он обращает внимание на свой исследуемый предмет, получает данные через свои ощущения, отражает их в сознании,  - информационно, идеально. И нет никаких оснований искусственно приписывать информационную форму отражения человеком предметов объективного мира самому миру. В мире нет никакой информационной формы отражения, кроме как у человека. Сама природа информации - это субъективная реальность, идеальное, и оно существует только в сознании субъекта познания. Эксперименты, научные данные также не дают нам никаких оснований "множить сущности" и предполагать, что в мире существует объективная информация как самостоятельная вещь или свойство всех объектов материи.
Только идеалисты, верующие всех мастей с радостью принимают такой взгляд, так как он безосновательно постулирует якобы наличие изначально Информации в материи, идеального, то бишь. А любое идеальное быстро переводится на религиозно-философский язык: духовное. В силу того, что природа бога  - дух, то духовное означает божественное, значит, бог есть, так как без него никакой изначальной информации не могло появится. отсюда и русский поиск всеобщей соборности, всеобщего духа. Матрица  - это перефраз креационизма. Поэтому аргументы, годные против философского идеализма годятся и против атрибутивной концепции информации.
Цитировать
На самом деле я и не думал никого оскорблять.
Однако у вас это получилось.
Цитировать
Предмет изучения гуманитарных наук намного сложнее, чем предмет изучения естественных наук, и меня порой удивляет, что гуманитарные науки вообще развиваются. У естественных наук объект изучения проще, вот они и развивались быстрее, и пока ещё остаются более зрелыми. Если, например, сравнить ту же химию и биологию с психологией, то психология ещё не прошла ряд стадий, которые прошли химия и биология:
Давайте приговоры будем выслушивать от равных. Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиков и пр., хотя, поверьте, зная историю этих наук, мне есть что сказать. Однако это не мой предмет. Я дилетант в естественных науках.
Вы высказали свое мнение насчет гуманитарных наук,  - спасибо. Мы поняли.
Цитировать
...может, эта незрелость психологии и хороша: значит, впереди будет много интереснейших открытий. Возможно, потрясающих основы.
Наука - вообще молодая форма общественного сознания. Некоторым гуманитарным наукам нет и 100 лет. Так что, подождите. Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России. У нас высшее образование, академическая наука практически вступили в союз с мраком религии, ее иррационализмом. Объективный идеализм, мракобесие, строительство храмов в академгородках - общее печальное явление, являющиеся маркером общей интеллектуальной деградации России. Отсюда дичайшие "теории" прошлого, которые снова подымаются на щит в современной российской науке. Увы.
Я понимаю поэтому, когда талантливые ученые уезжают из страны. Они бегут не только за долларом и достатком, они бегут от страха, мрака, неуважения к себе. Они получают в США, Европе - свободу, деньги, уважение, защиту, толерантность и плюрализм, не считая возможности нормально работать. Поэтому дважды смешно, когда старый академик вылезает из своей норы, и несет чушь про то, что надо ввести "шарашки" для молодых ученых. Лучше бы сидел в своей берлоге и дальше дремал.
Цитировать
... разве это наука? Науки выделились из неё уже около 100 лет назад. Сейчас - это специфическая область человеческой деятельности, которую нельзя отнести ни к науке, ни к религии, ни к искусству. Впрочем, она всё же ближе к науке, и без неё современных наук, вероятно, не было бы.
Философия  - гуманитарная наука, но не вся философия наука. Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований. По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука. Возможно, будет иная форма материализма, но что философский материализм всегда и во всем основывался и обобщал данные частных наук, - это абсолютная истина.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +48/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #725 : 19 Февраль, 2019, 10:09:18 am »
А зачем вы говорите об энергии? Энергия - физическое явление, оно фиксируется объективно и без человека. Ничего общего между энергией и информацией нет. Энергия - физическое объективное явление, а информация - идеальное субъективное явление.
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Ошибочное расширение понятия "информация". Химикам, биологам и пр. - простительно, они не спецы в философии или в гуманитарных науках. Пользуются тем, что им дали. Да им и не интересны эти споры.
Гуманитарные науки носят частный характер, т.к они специализируются на человек и социуме, поэтому часто для удобства используют узкоспециализированные понятия, в т.ч и понятие информации, т.к они сами не изучают информационные процессы на фундаментальном уровне, в отличииот естественных наук. Но для философов подобное пренебрежение наиболее общими понятиями не простительно, как и пренебрежение естественными науками, еще Кант об этом писал: "Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения." (Кант И. Трактаты и письма. Логика)
Глубоко ошибаетесь. Из второй вы также получите информацию.
Только не говорите что вы изучали физику, по хроникам Нарнии, так как между сказкой и учебником физики нет никакой разницы.
Снова ошибаетесь. Как раз, говорит! Именно в силу субъективности, идеальности информации, информация может быть неполной, ошибочной, ложной, искаженной или отсутствовать вообще.
Вот только субъективное не может быть истинным или ложным, также как полным или не полным или искаженным,на то оно и субъективное. Возьмите что-то заведомо субъективное, к примеру вкус, что такое ложный вкус или неполный вкус?
В вашем примере охотник социализирован, подготовлен, у него пул информации больше, поэтому он ее больше продуцирует, отражая конкретные предметы окружающего мира. К остальным он относится равнодушно. Разность понимания, познания - аргумент в пользу функциональной концепции информации.
Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви, поэтому след ботинка для него содержат меньше полезной для него информации, чем для человека обладающей соответствующей информацией, если "неандерталец" не понимает какое именно существо оставило эти следы, то другой человек способен понять что тут прошел человек. При этом и тот и другой видят один и тот же след, и получают одну и ту же информацию от него, просто для одного след единственный источник информации, а для другого нет, поэтому он и может дополнить ее другой, полученной ранее, информацией. Предположим что имеется источник воды и два человека, один имеет при себя флягу, а другой нет, соответственно один может набрать для себя воды в дорогу, другой нет, но значит ли это что вода субъективна?

Склеено 19 Февраль, 2019, 10:18:46 am

Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.
Только что вы говорили о энергии, и тут же о ней забыли. Энергию вы можете посмотреть под микроскопом?  Нет. Какие-то процессы порождают энергию, как какой-то новый объект? Нет. Энергия как и информация это свойства материальных объектов и процессов, это абстракции, но при этом они отражают объективные (т.е независящие от субъекта)стороны материальных объектов и явлений.
« Последнее редактирование: 19 Февраль, 2019, 10:36:27 am от VasyaBit »

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 045
  • Репутация: +150/-104
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #726 : 19 Февраль, 2019, 11:23:07 am »
Впору устраивать голосование, но результат, похоже, очевиден - двое против ветра.  :)
А вообще,
“Верьте тем, кто ищет истину; не доверяйте тем, кто её нашёл.” (Андре Жид)
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 859
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #727 : 19 Февраль, 2019, 11:40:14 am »
Сами по себе ДНК и иные кислоты не порождают какой-то новый объект - информацию, который можно рассмотреть под микроскопом, зафиксировать как объективное явление материи.
Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.

Кстати, а вот энтропия (термодинамическая) с Вашей точки зрения - это материальное или идеальное?

И для лучшего понимания, что Вы считаете идеальным, хотелось бы спросить вот о чём:
1) Являются ли идеальными математические понятия вроде чисел, функций, геометрических фигур? Если да, то следует ли считать математику гуманитарной  наукой?
2) Математические формулировки законов природы - это идеальное или материальное?

Цитировать
Философия как наука изучает всеобщие закономерности материи. Всеобщие. Предельно общие. Они реально существуют. Таков ее предмет. Здесь она выступает как междисциплинарное явление, как квинтэссенция частных наук, как общее по отношению к частному, единичному и особенному. Любая иная философия - это просто рассуждение без оснований.
Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума. Без хотя бы математики сложно говорить о понимании каких-либо всеобщих закономерностей, т.к. не будут по-настоящему понятны более частные.

Цитировать
По сути, философия диалектического материализма - и есть философия как наука.
Как правило, научное знание носит планетарный характер. В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере. Причём для международного признания уже было около 100 лет. Конечно, это не доказательство истинности или ложности диамата, но внушает некоторый скепсис.
И ещё: диалектический материализм в СССР ощутимо вредил даже естествознанию, ибо его некритичные трактовки порождали лысенковщину, а также чуть не вызвали гонения на квантовую механику и теорию относительности. Т.е. получалось даже опаснее нынешних религионеров.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:54:23 am
Я, например, гуманитарий "в доску", и я не смею критиковать физиков, химиков, математиков
Тогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.

Цитировать
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества. И сегодня религия тормозит науку, особенно в России.
Т.к. я имею дело с естественными науками, то пока что основной проблемой выступает не религия, а финансирование, а также в некоторой мере - остатки советского научного изоляционизма.
Кстати, из гуманитарных наук мне в прикладном аспекте приходилось больше сталкиваться с психологией и медициной. И как раз при столкновении с их представителями временами оставалось очень тяжёлое впечатление от научного изоляционизма в виде ориентации преимущественно на свои разработки, отказ от активного использования опыта развитых стран, всякая архаика типа статей на русском языке и т.п.

Цитировать
Они получают в США
Наскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.

Склеено 19 Февраль, 2019, 11:57:39 am
Цитировать
Религия очень сильно тормозила предыдущие века их развитие, накладывая табу на научное исследование людей и общества.
И сейчас продолжает, причём не только у нас. Например, вызывают общественное неприятие исследования по связи генетики, интеллекта и вообще личности, евгеника и генная инженерия, зоопсихология применительно к людям, попытки вообще "лезть" в изучение природы человека естественнонаучными методами. Ибо это покушается на сакральное, ибо в иудохристианской картине мира человек - не просто разумное животное, а венец творения.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +48/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #728 : 19 Февраль, 2019, 12:03:42 pm »
Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии.
У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 659
  • Репутация: +417/-376
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #729 : 19 Февраль, 2019, 12:29:02 pm »
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Начали за здравие, а закончили за упокой. Мерой пространственного распределения материи является пространственная плотность, являющаяся мерой анизотропии. Никакой информации у материи нет и не было до тех пор, пока мыслящий субъект не стал оценивать свойства форм материи количественно и качественно.Неужели Ваша идеалистическая голова не в состоянии понять таких простых вещей?
Гуманитарные науки носят частный характер
Ничуть того не бывало. Просто Вы не материалист и не понимаете, что материя имеет и социальную форму и как везде у материи, там имеются всеобщие и фундаментальные законы. Не стоит совать сайбирнетику в гуманитарные и социальные науки, получается идеалистическая порнография.
Так и в вашем примере "неандерталец" не обладает информацией о обуви,
Обладали. Они не были слабоумными или даунами, и речь там была и условные знаки и обувь. Вы плохо относитесь к роду HOMO. Они ещё в стадии хабилисов и эректусов уже имели вполне развитой разум и знали о б окружающей природе очень многое.
Энергия как и информация это свойства материальных
Не подвёрстывайте энергию к информации, господин сайбирнетик. Это отнюдь не атрибуты материи, а мера движения материи и сообщения или сигналы, имеющие установленный разумным субъектом смысл.
И ещё: диалектический материализм в СССР ощутимо вредил даже естествознанию
Никому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.
В случае диалектического материализма как единственно научной философии это пока что было признано только в социалистическом лагере.
Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.
А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.
Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.
Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.
Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.

Склеено 19 Февраль, 2019, 12:30:18 pm
У информации тоже есть законы сохранения, с их возможным нарушением связан известный информационный парадокс Хокинга.
Согласен.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 373
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #730 : 19 Февраль, 2019, 12:43:44 pm »
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Вы снова в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Свойство материи разумеется. Вы меня извините, если я отвечу снова не своими словами?
"...содержание категории идеального выявляется лишь путем сопоставления ее с категорией материального. Но чтобы сделать это, нужно предварительно решить вопрос: каково соотношение «материи» и «материального»? Имеем ли мы дело с различными терминами, обозначающими одно и то же, или тут две категории? Если «материя» и «материальное» — разные категории (пусть и весьма близкие), то в чем особенности каждой из них?
В нашей литературе по этому вопросу высказываются разные точки зрения. Одни авторы полагают, что «материальное» тождественно «материи», ибо означает не что иное, как объективную реальность.
Другие видят в них два понятия, которые нельзя отождествлять. Под «материальным» в таком случае понимают всякое свойство материального объекта." Материальное и идеальное. Исходное определение категории идеального. Дубровский Д.И.
Далее Дубровский исходя из того, что "единственное «свойство» материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью" приходит к выводу, что материальное и материя это одна и та же категория. Соответственно, противопоставить объективной реальности можно только субъективную реальность, которую он, собствено, сам и придумал.
Избежав таким образом противоречия между материей и материальным он противопоставляет идеальное не материальному, а материи вообще, возводя идеальное во всеобщую категорию.
Такой финт срабатывает, если считать обе эти категории (материи и идеального) исключительно гносеологическими (а Дубровский это особо подчёркивает), не имеющими онтологического содержания совсем. Но если в случае идеального с этим можно согласится, исходя из его традиционной трактовки, то в случае с материей - нет, это лишает её какой бы то ни было субстанциональности и делает ленинское определение бессмысленным, т.к. иначе незачем было бы привлекать понятие материя, если оно тождественно объективной реальности. О чём Ленин и говорит сам: "противоположность материи и сознания (читай идеального) имеет абсолютное значение только в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна." Т.е., он (в отличии от Дубровского), всё-таки полагает  некое онтологическое основание этого противоположения за пределами гносеологического.

Цитировать
Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"?
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.
В виде чего в следе на песке содержится отражение размера ботинка? Там кроме песка ничего нет.

Цитировать
Не материя не существует, а однообразия не существует.
А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе.
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).

Цитировать
О сингулярности.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Не понимаю. О какой иной сингулярности я говорил выше?
Понятие сингулярности, вообще-то ввёл в философию Гильберт Порретанский в 1000 каком-то там году, обозначив им уникальное единичное бытие. Какого ещё определения Вы от меня хотите?
Я имел в виду, что материя может быть однообразной только в состоянии сингулярности (философской, не космологической), т.е., если она не структурирована. Возможность такого состояния в реальности сомнительна, хотя космологическая сингулярность может оказаться чем-то очень близким к этому.

Если то, что мы называем энергией надежно фиксируется в объективной реальности, то никакие "изменения в структуре вещества" информацией нельзя назвать и сама информация не фиксируется объективно.
По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.
Хотя, например, Гуревич И. М. (ИПИ РАН), в своей монографии "Информационные характеристики физических систем"
http://www.ipiran.ru/gurevich/Gurevich_info_charasteristics_rus_book.pdf
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).

или атоме водорода:
В атоме водорода (1-ый элемент) – 11422 бита (с учетом
структуры атома, информации в протонах, нейтронах).

и в целом во Вселенной, если считать ее закрытой системой.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #731 : 19 Февраль, 2019, 13:32:57 pm »
Энергия это не физическое явление, энергия это скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Так и информация, в самом общем понимании, представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и времени.
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Энергия в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Энергия связывает воедино все явления природы. В соответствии с различными формами движения материи рассматривают различные формы Энергия: механическую, электромагнитную, ядерную и др. Так, химическая Энергия складывается из кинетической энергии движения электронов и электрической энергии взаимодействия электронов друг с другом и с атомными ядрами. Внутренняя Энергия равна сумме кинетической Энергия хаотического движения молекул относительно центра масс тел и потенциальных Энергия взаимодействия молекул друг с другом. Энергия системы однозначно зависит от параметров, характеризующих состояние системы. В случае непрерывной среды или поля вводятся понятия плотности Энергия, т. е. Энергия в единице объема, и плотности потока Энергия, равной произведению плотности Энергия на скорость ее перемещения.
В относительности теории показывается, что Энергия Е тела неразрывно связана с его массой т соотношением Е = тс2, где с — скорость света в вакууме. Любое тело обладает Энергия; если то — масса покоящегося тела, то его Энергия покоя Eo = тос2, эта энергия может переходить в другие виды Энергия при превращениях частиц (распадах, ядерных реакциях и т. д.).
Согласно классической физике, Энергия любой системы меняется непрерывно и может принимать любые значения. Согласно квантовой теории, Энергия микрочастиц, движение которых происходит в ограниченной области пространства (например, электронов в атомах), принимает дискретный ряд значений. Атомы излучают электромагнитную Энергия в виде дискретных порций — световых квантов, или фотонов.
Энергия измеряется в тех же единицах, что и работа: в системе СГС — в эргах, в Международной системе единиц (СИ) — в джоулях; в атомной и ядерной физике и в физике элементарных частиц обычно применяется внесистемная единица — электронвольт.
БСЭ
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
Информация - это не энергия.
Борн Вам ответил.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 373
  • Репутация: +115/-45
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #732 : 19 Февраль, 2019, 13:47:31 pm »
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
Информация - это не энергия.
Борн Вам ответил.
Зачем такой большой копипаст?
Вся суть в первой строчке:
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.
Никто и не говорил, что информация это энергия, Вы что?
Информация это такая же мера  неопределённости, или разнообразия или сложности, что есть одно и то же разными словами, как и энергия - мера движения.
Не информация свойство материи, а структурность, мерой которой является информация.
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +48/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #733 : 19 Февраль, 2019, 13:52:26 pm »
Энергия (от греч. enérgeia — действие, деятельность)...
Я также могу.
В.М. Глушков. в "Кибернетика вопросы теории и практики." пишет:
Цитировать
Понятие информации является одним из основных понятий современного естествознания. Информация в самом общем ее понимании представляет собой меру неоднородности распределения материи и энергии в пространстве и во времени, меру изменений, которыми сопровождаются все протекающие в мире процессы. Совершенно не обязательно непременно связывать с понятием информации требование ее осмысленности, как это имеет место при обычном, житейском понимании этого термина. Информацию несут в себе не только испещренные буквами листы книги или человеческая речь, но и солнечный свет, складки горного хребта, шум водопада, шелест листвы и т. д.
 
Это  - энергия. Она реально отражает объективные процессы, происходящие в материи.
А информация это не энергия, но она так же реально отражает объективные процессы. Информация также как и энергия является атрибутом материи.
Борн Вам ответил.
А затем последним сообщением сделал свои "ответы" неактуальными. Так что я и вам советую внимательно ознакомится с информационным парадоксом Хокинга, тогда и вы поймете что информация это атрибут материи.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #734 : 19 Февраль, 2019, 13:56:24 pm »
Свойство материи разумеется.
То есть материальное есть свойство материи. Прекрасно.
Цитировать
Я пока этого не говорил. Я спрашивал Вас, что такое эта определённость (или содержание), которая сохраняется в предмете в результате отражения, исходя из определения этого свойства материи (отражения). Вы не ответили. Это принципиальный вопрос.
Это наша субъективная реальность. Всякая определенность объективного предмета - наше восприятие, предопределенное, впрочем, реально действующими законами природы. На самом деле, в том следе от ботинка объективно существуют атомы, молекулы, взаимодействие песчинок песка, силы природы давление подошвы ботинка на песок, отражение протектора подошвы в песке и т.д. Больше ничего там нет. Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет. Есть наше восприятие, наша субъективная реальность. Наш мозг. Ни неандерталец, ни папуас, ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть. Информации никакой нет - они ее и не получат никак. Если бы информация была бы объективна, то они ее восприняли, и сразу поняли, что это след конкретного ботинка определенной фирмы от определенной ноги, такого-то числа и времени.
Цитировать
Не понимаю, почему Вы так упорствуете. Абстрактного тождества в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это медицинский факт (с).
Потому что я материалист, и поэтому я абстрактное вывожу из конкретного, и если в конкретном мире есть однообразие (та де решетка атомов водорода), то, значит, и абстрактно надо это признавать. Более того, это антидиалектично: исключать противоположности из материи. Разнообразие и однообразие - стороны одной медали, они обязательно должны быть, и слава богу, они есть.
Цитировать
По этому поводу товарищи выше уже высказались, мне добавить нечего.
Хотя, например, Гуревич И. М. (ИПИ РАН), в своей монографии "Информационные характеристики физических систем"
приводит количество информации, содержащейся в протоне (нейтроне):
В протоне, нейтроне содержится 9422 бита (с учетом структуры
протона, нейтрона, информации в кварках, цветов кварков,
различной возможной ориентации спина протона, нейтрона).

или атоме водорода:
В атоме водорода (1-ый элемент) – 11422 бита (с учетом
структуры атома, информации в протонах, нейтронах).

и в целом во Вселенной, если считать ее закрытой системой.
Так, а с этой цитаткой разобраться - делать нечего. Она - ни о чем. Это ваш товарищ Гуревич придумал, что в нейтроне, протоне содержится 9422 бита информации! Черт побери, откуда?! Откровенное приписывание материальным объектам несвойственных им свойств! Где, черт побери, в атоме водорода Гуревич увидел "информацию"? Где и на какой орбите?  Это когнитивное искажение. Еще "посчитал"! А почему не 200 мегабайт или терабайт? Откуда он знает, что внутри атома нет иных структур? А в них  - иных? А как он оценит в битах струны, если они есть? А вакуум  - это сколько бит содержит? А скорость информации как он будет определять? Там есть передача информационного кода от атома к атому? Он на эксперименте это обнаружил, - это Нобелевка. Там безлимит у них, у атомов, или лимитный трафик? Какая скорость передачи? И главное, кто провайдер? Яхве, Перун?
Если исходит из ленинского: "электрон также неисчерпаем...", то оценивать в конкретных битах атом - чистый идеалистический субъективизм.

Склеено 19 Февраль, 2019, 14:02:56 pm

информационным парадоксом Хокинга
А вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.
« Последнее редактирование: 19 Февраль, 2019, 14:33:01 pm от Vivekkk »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 859
  • Репутация: +45/-40
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #735 : 19 Февраль, 2019, 14:03:52 pm »
Никому диалектический материализм не вредил, кроме разных там лжеучёных типа Лысенко и своре сайбирнетиков, полезших не в своё дело.
Тем не менее, гонения с использованием диалектического материализма были именно на противников Лысенко.

Цитировать
Что за чушь собачья? Вполне признавали и Рассел и Эйнштейн и Шредингер и Де Бройль, а уж среди нобелеров, полагаю и близко к ста процентам. Научный метод познания это и есть gunta essentia диалектического материализма.
1) Рассел весьма критично высказывался о марксизме и диалектическом материализме, советских марксистов называл фанатичными и считал коммунизм разновидностью религии. Цитаты из "Истории западной философии":
Свой материализм он, под влиянием Гегеля, назвал "диалектическим"; этот материализм существенно отличается от традиционного и гораздо ближе тому, что сейчас называют инструментализмом.

Маркс провозглашал себя атеистом, но придерживался космического оптимизма, который может быть оправдан только теистически. Вообще все элементы философии Маркса, которые он заимствовал у Гегеля, ненаучны в том смысле, что нет причин полагать их истинными.

2) Шрёдингер в "Э.Шредингер. Мое мировоззрение" излагал взгляды, весьма напоминающие панпсихизм.

В развитых странах научный метод, кстати, прекрасно обходился без диамата. Было вполне достаточно обычного материализма или даже позитивизма.

Цитировать
Кто мешает подать прошение в деканат посещать лекции по физике? Пойдут навстречу и прикрепят к какому - нибудь потоку.
Я имел в виду обязательное введение высшей математики у философов, подобное введению гуманитарных дисциплин у естественников. Насчёт физики не уверен, но было бы полезно.

Цитировать
Энергия - мера, а информация - описание. Энергия, как скалярная количественная величина конкретного тела или системы или поля может быть информацией, а абстрактная информация, как сообщение со смыслом нет.
Это уже какие-то очень тонкие и не очень практичные смыслы. Энергия не имеет никакого смысла без понятия числа, а действительное число как концепция есть только в сознании человека.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +48/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #736 : 19 Февраль, 2019, 14:05:35 pm »
Информация творится в голове человека, когда он смотрит на этот след ботинка. Объективной информации в следе ботинка нет.
Как же нет если след имеет вполне определенные характеристики, длину, ширину, глубину итд, это все и есть информация о следе, а вот сможет ли воспользоваться человек этой информацией для решения практических задач это уже другое дело и тут многое зависит от уже имеющей у человека информации. Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.

Склеено 19 Февраль, 2019, 14:12:03 pm

А вы с ним знакомы? Все это гипотезы, и информацией тут Хокинг именует совершенно иное. Одни физики отрицают, что черная дыра теряет информацию, другие вообще ничего не говорят. Под информацией тут понимается вещество, энергия и так далее.
Знаком, но в контексте нашей дискуссии важно не его содержание, возможные решения и пр., а использование термина информация и то, что понимается под ней в фундаментальной физике. Квантовое число это не энергия и не вещество, это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.

Склеено 19 Февраль, 2019, 14:22:08 pm

ни собака, ни пролетающая чайка не поймут в этом следе ничего, кроме того, что он есть.
И кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #737 : 19 Февраль, 2019, 14:29:03 pm »
Не порождают. Но и энергию как физическую величину вводит человек на основе обобщения результатов наблюдений, с информацией - примерно то же самое, т.е. эта концепция - также обобщение нашего опыта. Т.к. энергия - это тоже форма отражения нами происходящего вокруг нас. Хотя разница есть: в случае информации нет таких законов сохранения, как в случае энергии. И непонимание этого порождает всяких "позитивно мыслящих", "шизотериков" и т.п.
Однако энергия - реальное явление в мире, информация же - это идеальное явление и в мире объективно не существует. Расширять слово информация до полной ее противоположности я не стал бы.
Цитировать
Кстати, а вот энтропия (термодинамическая) с Вашей точки зрения - это материальное или идеальное?
Слушайте, я не хочу понятия, которые имеют конкретный смысл в конкретных науках, философски перевирать. Энтропия - это понятие физики, синергетической теории. Не думаю, что философия тут уместна. Единственное, что я могу Вам сказать, что идеальное не подчиняется энтропии. Идеальное не материальное. Идеальное - иллюзия, субъективная реальность, "пар" мозга, продукт нейронной сети головного мозга, обученного информационному коду.
Цитировать
1) Являются ли идеальными математические понятия вроде чисел, функций, геометрических фигур? Если да, то следует ли считать математику гуманитарной  наукой?
Любые понятия идеальны. Без исключений. Одни понятия отражают реально существующие явления, другие - не существующие. Так понятие числа "23" отражает реально существующую количественную связь объектов, а понятие существа "кентавр" отражает не существующее явление, ложное. Математика - наука естественная, а не гуманитарная. Откуда такие вопросы, черт побери? Водораздел наук - предмет изучения. Все те науки, которые изучают человека,  - гуманитарные, все те, которые изучают природу,  - естественные.
Цитировать
Вот у нас, естественников, в образовании есть гуманитарные предметы вроде философии, истории, права, обществознания, социологии. А у студентов-философов, насколько я знаю, зачастую нет обязательной высшей математики, и практически никогда нет - хотя бы в зачаточном виде общей физики и физического практикума.
Могу вас разочаровать, что у естественников курс философии, истории, права, социологии крайне примитивен, да и по академическим часам мал. Вам просто это не надо. Да и время обучения ограниченно. Первые два курса на любых факультетах имеют общие дисциплины. Могу Вас уверить, что, скажем, у юристов имеется курс высшей математики и математической логики. Хотя, конечно, он аналогично примитивен и мал по часам. Каждому своё. Возможно, отсюда непонимание, но есть общая среднее образование, где в течение 11 лет учат всему и нет никакого разделения между классами. Я, кстати, в школе сдавал экзамены (я давно школу закончил) по биологии, химии. Мне было интересно. И был рекомендован школой на поступление на биофак. Судьба резко внесла свои коррективы.
Цитировать
Тогда Вы по Вашей же логике не можете объективно судить о противоречиях между квантовой и классической механикой, или же о недопустимости "редукционизма" в химии или биологии. Их, ИМХО, вообще для начала хорошо "потрогать руками", т.е. порешать разные задачи "на бумажке" и численно, познакомиться с их матаппаратом.
Редукционизм - это философский метод размышления. Так что, это моя "епархия". Я могу судить обо всем, но в чем-то как дилетант, а в чем-то как профессионал. Я об этом сказал.
Цитировать
Наскольо мне известно, в США отношение к открытым атеистам может быть хуже, чем в России.
Да. США очень религиозная страна, но очень практичная. Да и протестантизм, все-таки, не православие.

Склеено 19 Февраль, 2019, 14:31:58 pm
Информация также как и энергия является атрибутом материи.
Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда. Для него информация - это почти все, что есть. Я писал уже, что наши горе-философы украли эту позитивистскую теорию, и стали ее совать везде и всюду. Информация  - модус материи, функция мозга, а не атрибут.


Склеено 19 Февраль, 2019, 14:38:47 pm
Зачем такой большой копипаст?
Это не для вас было. Для лучшего понимания.
Цитировать
Информация это такая же мера  неопределённости, или разнообразия или сложности, что есть одно и то же разными словами, как и энергия - мера движения.Не информация свойство материи, а структурность, мерой которой является информация.
Нет. Информация - это идеальное явление, субъективная реальность. Это знание, сведение об объектах, форма отражения объектов в сознании.
Информация - мера структурности материи? Вы о чем? Причем тут информация и материя? Вы как автомат: все шепчите одну и ту же мантру. Причем тут структуры материи и информация о них? Как знание о помидоре может быть мерой самого помидора как структуры материи? Извините, но мне кажется все это крайне алогичным, иррациональным. Такое ощущение, что вы просто бросаете слова как младенец, без понимания смысла этих слов. Прошу прощения.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +48/-74
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #738 : 19 Февраль, 2019, 14:45:22 pm »
Нет. Хокинг - физик, а не философ. Его мнение о природе информации не имеет значения. Он этим не занимался никогда.
Если вы посмотрите этимологию термина естественные науки, то с удивлением обнаружите что это науки о природе, так что говорить о природе природе чего либо без привлечения физики или других естественных наук, значит впадать в ошибку мисологии от которой предостерегал еще Кант.
Информация  - модус материи, функция мозга, а не атрибут.
С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 922
  • Репутация: +144/-68
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #739 : 19 Февраль, 2019, 14:50:55 pm »
Не путайте информацию с полезной информацией, бесполезная информация это тоже информация, а полезность и бесполезность оной как раз субъективно.
То есть мне вы предлагаете не путать информацию с информацией? Ну-ну.
Цитировать
это численное значение какой-либо квантованной переменной микроскопического объекта (элементарной частицы, ядра, атома и т. д.), характеризующее состояние этого объекта, т.е информация.
А до вас не доходит, что численное значение - это идеальная конструкция? Значит, информация - это число? Слышали о Пифагоре, а о пифагорействе? Для вас числа - объективно существуют? Вселенная есть число? Материалисты считают, что числа есть абстракции, идеальное явление, которое мы придумываем для познания мира, а следовательно, информация как численное значение того или иного реального объективного объекта материи - идеальна, и придумывается для познания мира в конкретном языке, речи в рамках социализации. Вы считаете, как я понимаю, иначе, подобно Пифагору. Печально.
Цитировать
кстати, та же собака вполне может идти по следу человека, хотя для нее запах несет куда больше полезной информации чем форма следа, но запах это тоже след.
Черт! Вы меня не понимаете. Я приводил примеры, чтобы вы поняли то, что сам след ботинка никакой объективной информации не содержит. Вы никак не можете побороть эту простую иллюзию. Вы должны себя отрицать в этом процессе. Исключить наблюдателя. Вы никак не можете это сделать. Поэтому и бога ищут постоянно,  - себя ищут (по Фейербаху). Собака не сможет понять что это след ботинка. Нос собаки улавливает конкретные молекулы, а не информацию, эти молекулы действуют на рецепторы, вызывая у собаки инстинктивные реакции или равнодушие.

Склеено 19 Февраль, 2019, 15:09:30 pm
С точки зрения атрибутивной концепции, функциональная концепция это частный случай, так что ваше противопоставление надуманно. Информация это и атрибут материи и функция мозга, т.к мозг это тоже материя.
Нет. Атрибутивная концепция приписывает информации объективный онтологический статус, утверждая, что информация есть материальное явление, существующее вечно, до появления человека и вообще любой жизни. Функциональная утверждает противоположное. Согласно этой теории, информация - есть языковой код, не существующий без головного мозга человека и социализации. Идеальное явление, а не материальное. Так, информация о боге, - это не сам бог, хотя такая информация существует и есть.
Атрибут же - это свойство объекта, без которого объект не может существовать и проявлять себя, существенное свойство. Если вы утверждаете, что мозг есть атрибут материи, то мозг должен быть в любом материальном объекте, что неверно, следовательно, ваше утверждение ложно, и мозг не атрибут материи. Точно такой же силлогизм касается и информации. Мы не называем информацией элементарные частицы, молекулы, вещество и энергию, пространство и время. Мы называем информацией - отражение в сознании этих объектов (языковой код, число, понятия, абстракции и прочее), поэтому информация не атрибут материи, так как она не присуща всем материальным объектам, а только одному - человеку и его сознанию. Следовательно, информация есть модус материи, а не ее атрибут. Материя может существовать без всякой информации о ней, без всякого человека, чисел, понятий, идей.

 

.