Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 38081 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 9 357
  • Репутация: +456/-446
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #710 : 15 Февраль, 2019, 06:48:20 am »
. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты,
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях. Софизмы Вас выдают с головой.Так вот, эти Ваши разглагольствования пора прекратить. Существование идеального объективно, а не само идеальное объективно. Впрочем, Vivekkk уже озвучил это Ваше тайное желание, которое Вы тут протаскиваете, да всё никак протащить не можете: мысль об бохе Яхве для Вас равнозначна существованию самого боха Яхве. Для этого и все выкрутасы с помещением мысли хз где и прочая Ваша пурга.
теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу
Вы, что и в самом деле дурак или ловко претворяетесь? Существует доказательство и многотысячелетняя практика применения. Научный метод познания в действии! На этом бредятину свою остановите.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печк
Тут не слишком много аутистов собралось? Может мне дать Вам подумать на досуге? Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью. Махровый идеалист, поповский прихвостень!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют
Чёс пиндосского протестантского пастора Вам значительно ближе. Да и эти "результаты исследований" монашек тоже весьма показательны.
ЗЫ: Ещё раз прочту от Вас бездоказательные посты - уедете лечить голову. Оно Вам не помешает, вернуть сознание в Вашу черепную коробку.

Склеено 15 Февраль, 2019, 06:57:22 am
Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Он обычный идеалист неоплатоник. Для него что идея боха, что сам бох - объективная реальность.
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2019, 03:23:40 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #711 : 15 Февраль, 2019, 13:14:10 pm »
Цитата: Born
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях.
Да погодите Вы со своей информацией, Вы же на стороне Вивеккка были, в его борьбе к сайбернетиками, прислужникам попов, и я, сильный аинформационист, с Вами обоими согласен, конечно же, что информация - исключительно описательная категория, физически же никакой информации в природе нет.

Однако, когда я говорю, что каждое чётное число, большее 2, может быть представлено в виде суммы двух простых чисел, я разве об информации об объектах говорю? О чём-то, что «существует на каких-нибудь носителях»? Или о свойствах самих чётных и простых чисел? Свойства каких объектов я тут изучаю? Или же это не объекты всё, а иллюзии, не обладающие никакими объективными свойствами? Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?

Цитата: Born
Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью.
Вы не дали себе возможности разобраться том, что я говорю, приписывая мне какую-то полную ахинею. Давайте остановимся на этих 2х пунктах:
1. Я утверждаю, что идеального не существует, в том же смысле, что и информации не существует. Ни в голове, где существует только мозг, а в мозге нейроны, ни за её пределами. Идеальное - это исключительно описательная категория, поэтическая метафора. В природе идеальное не наблюдается, приборами не регистрируется, значит, его нет вообще. Есть что-то, что ею обозначается - да, конечно, но самого идеального никакого нет - ни идей, ни мыслей, ни разума, ничего этого как такового нет.
2. Объективной реальности также не существует, и прежде, чем Вы меня обвините в солипсизме, субъективной реальности тоже не существует. Соответственно, я не могу приравнять несуществующее идеальное несуществующей объективной реальности, т.к. это просто бессмыслица. Ни идеального нет в природе, ни объективной реальности, ни субъективной реальности. Ничего этого нет, не существует. Если они в чём-то и равны, то в своём несуществовании.

Вы можете быть несогласны со мной, и утверждать, что нет, конечно же, идеальное, объективная реальность, субъективная реальность существуют, объявлять меня еретиком, аутистом, по которому психушка плачет, и т.д., и мы дальше можем спорить по поводу, что же на самом деле существует, если угодно. Но Вы не можете утверждать, что я куда-то там помещаю идеальное (гусары, молчать!), и уж тем более уравниваю его с объективной реальностью.

Я прояснил свою позицию, надеюсь?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 475
  • Репутация: +75/-105
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #712 : 15 Февраль, 2019, 13:34:28 pm »
Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?
Математику можно рассматривать как гуманитарную науку, изучающую свойства человеческого мышления. Тогда удаётся избежать платоновского идеализма.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #713 : 15 Февраль, 2019, 14:06:48 pm »
Объективной реальности также не существует
Все НУ ОЧЕНЬ запущено. :pardon
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #714 : 16 Февраль, 2019, 18:19:08 pm »
Объективной реальности также не существует
Я поддерживаю вас в каком-то смысле.
Но. я сейчас поясню сказанное. а именно. обьективной реальности не существует для обьекта. которого нет. т.е человек умер. для него как таковая она перестает существовать!

И опять же - но!!! Жизнь продолжается. не зависемо от того. существуете вы внем или нет. а значит. обьективная реальность продолжает существовать!!!

Посчет субъективной реальности. так она тоже разделяется на два фронта. а именно. идеальность как такавая существует и в тоже время это обыденность. т.е зависет от наблюдателя. Начиная от ВАУ. заканчивая до - Не интересно)))
Мир - это белый флаг!

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 621
  • Репутация: +128/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #715 : 17 Февраль, 2019, 20:22:06 pm »
Об идеальном.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания.
Как Вы верно заметили, философская категория это и есть наиболее широкое понятие.
Материальность это всеобщее свойство и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Если идеальное это свойство отношений нейронов мозга и , может быть, других функциональных элементов человека как самоорганизующейся системы (Дубровский) или отношений между элементами общественного сосуществования таких систем (Ильенков), это свойство может быть противоположно только неидеальности всей совокупности элементов системы, но не материальности материи вообще.
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
Об отражении.
При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы.
Мы снова сталкиваемся здесь с терминологической путаницей -
отражение в физике (то, что ВЫ описали) это изменение направления движения взаимодействующих тел,
отражение в философии это способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.. Правильнее было бы назвать это отображением, но Ленин написал "свойство отражения", так и повелось.
Так вот, мы говорим именно о философском отражении. Ключевое слово здесь: способность воспроизводить определённость. В свете этого позволю себе ещё раз задать Вам тот же вопрос - что такое эта определённость (иногда трактуется как содержание)? Что это за определённость материального тела, которая воспроизводится в другом в результате взаимодействия?
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
О разнообразии.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Не материя не существует, а однообразия не существует. Вы не смогли опровергнуть (и не сможете) principium identitatis indiscernibilium Лейбница -
Цитировать
С этой т. зр., два предмета универсума, принадлежащие к одному классу абстракции, рассматриваются как "один и тот же" предмет не в онтологическом, а в гносеологич. смысле: они тождественны только как абстрактные представители одного класса абстракции и только в этом смысле они неразличимы. В этом, собственно, и состоит диалектика понятия Т., а также ответ на вопрос: "Как могут быть тождественны разные предметы
М. Новосёлов.
Философская Энциклопедия.

Т.е., онтологического тождества не существует, существует только гносеологическое, в пределах некоторого интервала абстракции. О чем и говорил Энгельс - абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике – абстрактной науке, занимающейся умственными построениями
Разнообразие постулируется ещё одним принципом - principium individuationis - всякая вещь универсума есть единственная вещь, двух различных вещей, из которых каждая была бы тою же вещью, что и другая, не существует.
Оба эти принципа взаимосвязаны и универальны вследствии универсальности разнообразия как атрибута материи. Обычно интерпретируется как структурность: Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия....структурное многообразие, т. е. системность, является способом существования материи. Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Сингулярность
- одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого.
Философский словарь.
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #716 : 17 Февраль, 2019, 23:14:24 pm »
Материальность это всеобщее свойство ...
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
Цитировать
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Вы снов в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Цитировать
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Слушайте, а вы где были две страницы спора назад? Вообще-то, если вы внимательно почитаете, то мы уже это обсудили здесь.
Цитировать
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
С этим никто не спорил. Более того, над этим поставили точку еще неделю назад. Зачем вы снова, как автомат, повторяете пережеванное? Это не интересно.
Добавлю, что идеальное - вероятное, неглавное, второстепенное, модусное свойство конкретной социализированной "высокоорганизованной материи". Обоснование этому давалось выше.
Цитировать
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"? Собака пройдет мимо этого следа, она какую информацию сможет извлечь из него? А если папуас автохтонного племени пройдет мимо, он какую информацию может извлечь из этого следа? А морской прибой, облизывающий этот берег вместе с этим следом, какую информацию может из него извлечь? Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта. И игры с понятиями оставьте себе.
Цитировать
Не материя не существует, а однообразия не существует.
А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе. Без нее философия стремительно теряет свой научный статус и превращается в художественную литературу. Лейбниц сам не смог эмпирически доказать свой тезис, поэтому мне и не надо его опровергать.
Цитировать
Сингулярность - одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого. Философский словарь.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Самое забавное, что в этом длинном "определении", собственно, определения нет. Нам не интересно знать, как возникает понятие, что проясняет и т.д. Нам интересно знать, что это такое. Пожалуйста, дайте нам анализ существенных признаков понятия "философская сингулярность" согласно требованиям формальной логики. Как положено.
Вопрос о множественности и единичности, единичности, которая предшествует единству, а тем более, "Единому" (богу, что ли?),- это никак пока не определяет существенные признаки данного понятия. Более того, очевиден идеалистический туман данного пространного "определения" ни о чем. Диамат прекрасно решает эти дихотомии (единичного и множественного, необходимого и случайного, сущности и существования, единства в многообразии) и без привлечения понятия "сингулярность".
Зачем, вообще, использовать это понятие, когда оно прочно ассоциируется с физикой и конкретным состоянием материи? Тем более, что мы  с вами говорили именно о материи, а не единичном и множественном.
Цитировать
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Я о том, что воровать естественнонаучные термины, а потом дуть в них идеалистический угарный газ, можно, но только в том случае, если вы хотите повеселиться, шатаясь пьяным. Сингулярность, как и сила трения - это конкретные физические понятия, не стоит их извращать и менять в них содержание.
Сингулярность - это не просто "единичность", это состояние материи, сама же материя никуда не делась, она существует всегда. Сингулярность - это лишь виток ее движения. Мы не знаем что было до сингулярности, мы не знаем и сегодня из чего состоит материя, что в ней проявляется и не знаем что в будущем проявится. Именно поэтому я очень не люблю, когда "философы" начинают спекулировать на незнании, выдумывая свои версии происходящего.
Цитировать
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
Вы это о чем? Я писал о том, что есть западная критическая литература, посвященная наследию Маркса. Об идеальном К. Маркс много не писал, уместнее было бы тогда мне назвать Ф. Энгельса, который писал больше по этому вопросу.
Насчет критику диалектики, то имя Поппера вам ничего не говорит?
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +63/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #717 : 18 Февраль, 2019, 08:02:13 am »
Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта.
К.К. Колин, в работе "Философия информации: структура реальности и феномен информации", рассматривая взгляды Глушкова и Встовского вынужден признать: "С изложенной точки зрения,  информация –  это не плод нашего воображения,  не продукт деятельности сознания, а реальный физический феномен, характеризующий состояние и характер движения материи или энергии.  Информация неразрывно связана с материей и энергией, которые являются ее носителями.  Она представляет собой их атрибут, то есть неотъемлемое свойство. Поэтому в работах [12–16]  данный тип информации было предложено называть «физической информацией»"

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #718 : 18 Февраль, 2019, 09:46:28 am »
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Мы предполагаем, что атрибутивная концепция информации - это постулизация когнитивного искажения в процессе познания вещей, а именно приписывание им того, чем они не обладают. Человек, часто, не в состоянии иногда саморефлексировать и отделить себя от познаваемых вещей. На этом когнитивном искажении, естественной слабости человека основан анимизм, магия, религия, иррационализм. То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности. Это мы  в состоянии создать информацию об объекте, информационно представлять мир, - в ткани своей субъективной реальности, которая и мыслится многими философами как информационный код. Например, тот же след от ботинка сам по себе не информация, он порождает информацию в голове человека, когда человек его видит, ощущает, отражает в сознании, и объем этой информации, ее истинность будет зависеть от качества следа ботинка, знаний этого человека, его развития и социализации. Я приводил уже пример. Если, скажем, неандерталец увидит след от ботинка, он получит информацию о нем искаженную, неверную, так как он не будет знать что такое ботинки, и не свяжет этот след с человеком вообще. Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 819
  • Репутация: +63/-149
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #719 : 18 Февраль, 2019, 10:12:53 am »
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Колин дуалист и поэтому пытается усидеть на двух стульях одновременно, в частности он пишет: "сама информация не является физическим объектом,  а принадлежит к миру идеальной реальности.  Хотя,  конечно же,  для своего проявления информация нуждается в объектах ( или процессах )  физической реальности,  которые и служат ее носителями." Т.е он тоже играет с термином "идеальная реальность" как и вы со своей "субъективной реальностью".

То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности.
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
 
Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации. Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй. Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов. Подобная путаница происходит из-за того, что человеку для жизни нужна далеко не вся информация. К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.

 

.