Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 16849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 302
  • Репутация: +106/-41
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #700 : 14 Февраль, 2019, 23:15:24 pm »
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 479
  • Репутация: +236/-256
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #701 : 14 Февраль, 2019, 23:32:02 pm »
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
И за что бьемсу??
Чем больше власть, тем страшнее злоупотребления

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 675
  • Репутация: +132/-57
  • Нет ничего гуманнее атеизма.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #702 : 15 Февраль, 2019, 01:23:32 am »
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Где-то так.
Цитировать
По сути, это вопрос о смыслах.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Цитировать
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
Интеллигенство. Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования". Большинство - религиозные люди, подавляющее большинство - идеалисты. У них с онтологией смысла все в порядке. Они каждую субботу покупают себе место в раю.
Однако разговор не о том. Я не о идеальном, я о материальном, - о конкретных мотивах к развитию и выживанию (жажде жизни, страхе ее потерять, потребности в еде, в общении и т.д.).
Цитировать
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира.
Недавно машина проиграла в споре человеку, хотя проанализировала 10 млрд. статей на тему спора. Познание для машины - программа, но не потребность. Это проявляется в том, что машина не может нарушить программу, воздержаться от исполнения алгоритма. У нее нет воли, сознания, нет потребности в том же познании. Машина может существовать очень долго и без всего этого, просто лежа в каком-нибудь пыльном складе, но жажды жизни никакой у машины не будет. Это нельзя запрограммировать.
Я сомневаюсь, что машина сможет осмыслить информацию в связи с тем, что у нее отсутствует мотив для ее осмысления. Зачем ей это? Машина не задает себе вопросов.
Цитировать
Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.
Эра машин уже настала и еще в веке XVIII. Я не спорю, что в далеком будущем возможны технологические прорывы, но предел всегда есть для всего.

Склеено 15 Февраль, 2019, 01:29:25 am

А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.
Верно. Есть материя и ничего больше. Это онтология. Идеальное - форма материи, ее модус, функция. Гносеологически, для познания, мы специально выделяем категорию идеального, потому что, реально, это явление отличается от иных форм материи. И категория идеального эффективно справляется с объяснением природы идеального, попутно разъясняя нам, почему одной мысли и одного желания недостаточно, чтобы мир изменился.
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +18/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #703 : 15 Февраль, 2019, 01:58:57 am »
Цитата: Kochegar
Подставьте вместо жены  "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.

Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует. Другой вопрос, что существовать она может непривычным Вам образом, будучи разбросанной в пространстве и времени, а не собранной приблизительно в одной её точке, как более привычные Вам объекты. Ну и что? Созвездие же вон, существует, точно также разбросанное в пространстве-времени, Вы его как-то видите и не заявляете, что оно у Вас в голове находится. В чём принципиальная разница-то? Треугольник Каниза Вы видите? Другому человеку можете показать? Где он существует, в голове человека или же на этой вот картинке?


Поэтому Вы не «сообщаете» никому о находящейся в своей голове вещи (ну разве что Вы в травмпункте оказались или психушке, и Вас спросили, как Вам помочь) Вы пытаетесь другому человеку эту вещь показать, чтобы и он её увидел и не внутри своей головы, конечно же, а там же, где и всё прочее находится - снаружи. Для этого Вы используете разные доступные Вам коммуникационные средства, воздействующие на его органы чувств. Как-то мы умудряемся все видеть и звездолёт, и вечный двигатель, и жён, если бы они все были у Вас в голове, хрен бы без трепанации Вашего черепа их увидели бы. В тот момент, когда мы их видим, они существуют для нас, и их существование отличается от более привычных Вам объектов лишь практической ценностью. Скажем, практическая ценность вечного двигателя будет небольшой, потому что в силу своей разбросанности в пространстве-времени, он не может дать Вам энергии, которую Вы бы смогли использовать для своих сиюминутных нужд.

Не следует путать существование (относительное, другого нет) с полезностью.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 675
  • Репутация: +132/-57
  • Нет ничего гуманнее атеизма.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #704 : 15 Февраль, 2019, 01:59:24 am »
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом?
Есть такое мнение, исходя из ваших рассуждений.
Цитировать
Ильенков может и ошибался в чём-то, но кто не пьёт (с) не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Я лично глубоко уважаю этих людей. Более того, некоторые тезисы Ильенкова, Гегеля  - бесспорны и уже достойны всяческого уважения.
Цитировать
Т.е., по вашему, если  время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.
Нет, не "оглупляйте противника". Мы не на кафедре. Я мог и оговориться, не полно построив фразу. Я, действительно, человек занятый, как вы остроумно заметили недавно. Можно и не спорить дальше. Я более-менее вашу философскую позицию понял,  - объективный идеализм, кстати, характерный для современной российской коррупционной науки.
Цитировать
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя.
Субъективная материя - это, действительно, хулиганский термин, родившийся в споре под давлением конкретных обстоятельств. Имелось в виду, что принцип единства мира не нарушается при разделении реальности на объективную и субъективную. Этот термин - матрешка.
Цитировать
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.

С этим согласен. Логично и соответствует пошлой эмпирии.
Цитировать
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся.
Не только я, более того, это не мое личное понимание, а устоявшийся научно-философский термин. Его прописывают в некоторых учебниках, монографиях. Его же развивает философ Дубровский, дин из немногих экспертов в России по философской проблеме идеального.
Цитировать
Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Категория и есть предельно широкое понятие.  Странная ошибка для философского словаря. Деградация образования, видимо. Классифицировать категории на широкие и, надо полагать, не широкие. Странно.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания. Здесь предполагается, что идеальное не отображается сознанием как объективная реальность через ощущения, восприятие, а порождается сознанием как функция, как продукт.
Цитировать
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным.  Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?
В этом и противоречие между нами. Камень не имеет содержания - никакого. В смысле информационного. Камень имеет свойства, характеристики. Камень - вещь-в-себе. Он не несет информации, он является вещью, которая взаимодействует с другими вещами, отражаясь и отражая. Так, при камнепаде нет никакого информационного взаимодействия между камнями, есть химическое, физическое, молекулярное взаимодействие.
Но когда человек смотрит на камень,  - он получает информацию о камне, то есть уже создает субъективную реальность: идею о камне. Идеальное, информация, идеи - все рождается и умирает в голове человека.
Цитировать
Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?
Продолжим. При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы. При отражении сознанием человека камня, передается фотон в мозг человека, в котором еще до сознания, до осознания человеком, мозг создает идею о камне, субъективную реальность, информацию о камне. Чем лучше человека изучит камень, тем больше информации о нем получит. Разломает его, подбросит в руке, а в XX веке может провести и химический его анализ. Информация будет неполной, она может дополняться по мере активной трудовой деятельности человека по познанию вещи. Это нам косвенно говорит о том, что сам камень никакой информации о себе не содержит, иначе мы только взглянув на него, знали бы все о камне, вплоть до расположения того или иного атома.
Цитировать
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Прошу прощения, описался.
Цитировать
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Цитировать
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем.  Философский энциклопедический словарь.
Есть правило: запрет на абсолютизирование. Абсолютизация  - это идеализация объектов, а идеализация по природе есть иллюзия. Осторожнее.
Цитировать
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Цитировать
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература и наш советский практический опыт.

Склеено 15 Февраль, 2019, 02:12:22 am

В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.
Спорное утверждение. Не будем углубляться. Попробуйте на зуб относительность в следующем философском утверждении: бытие - это то, что есть, а небытие - это то, чего нет.  Это утверждение  - относительная или абсолютная истина?
Существует материализм, идеализм, дуализм. Существует теизм, атеизм, пантеизм, деизм. Существует ответ на вопрос: сколько будет 2+2: 3, 4, 5, 6, 900. Все существует в идеальном мире. На то он и идеальный, то есть субъективный. Чтобы понять что есть что, не сойти с ума, мы обязаны все проверять практикой, ощущениями. Мы создали на базе этой практики науку  - формальную логику. Применяем ее для проверки истинности идей, помимо фактов и экспериментов (хотя они и первичны тут). И смотрим: ага, идеализм-то ошибается тут и здесь, следствия из его посылок абсурдны и не существуют на практике, значит, сами посылки неверны. И так везде. Истина может быть только одна, а лжи - бесконечное количество. В арифметическом примере истина только одна = 4, все остальные ответы могут быть бесконечны, но неверны.
Цитировать
ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".Описалась, простите.
Ничего. Мы с вами не кандидатскую пишем.


Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +18/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #705 : 15 Февраль, 2019, 03:06:00 am »
Цитата: Vivekkk
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.

Цитата: Vivekkk
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Вы неверно понимаете понятие объективности. Вы, по-видимому, полагаете, что объективны лишь объекты типа горы, а объекты типа чисел, скажем, уже не объективны. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты, но они несомненно объекты, существующие помимо желаний человека.

Цитата: Vivekkk
Насчет общественного и индивидуального сознания.  Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию... Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют, я полагал, что там давно уже всё зацементировано, а тут какие-то Дубровское, какие-то Ильенковы, кто-то умер, кто-то до сих про живёт и здравствует. Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?

Цитата: Vivekkk
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит. Две концепции - это ровно на одну больше, чем необходимо, иначе это слишком сложно уже. Вы тоже это понимаете, на самом деле, просто не можете почему-то от него отказаться, пытаясь вместо замести его куда-то внутрь мозга.

Цитата: Vivekkk
...одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней"
Согласен с этим утверждением (если понимать его метафорически)! Только я опасаюсь, что мы с Вами по-разному его пониманием.

Цитата: Vivekkk
Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут.
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.

Цитата: Vivekkk
Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу.
Так «идеи» и есть как вещи, различия лишь в том, как Вы ими оперируете. Непринципиальная разница. Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?

Цитата: Vivekkk
Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного.
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.

Цитата: Vivekkk
Природа идеального - иллюзия.
Цитата: Vivekkk
Без идеального, вы ничего бы не смогли написать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +292/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #706 : 15 Февраль, 2019, 03:15:06 am »
Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования"
А животные существуют, вообще не задумываясь ни о каких смыслах.
Мы же говорим о разумных существах. А разум начинается с осознания себя как конечного во времени существа. И остюда начинается вся эта пляска с поисками смыслов, приводящая к выдумыванию мифов и конструированию культов и религий.
Не задумывающиеся о смыслах - "двуногие", по меткому выражению Шопенгауэра. Т.е. еще не совсем люди.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Я априори подразумеваю, что машинная цивилизация будет возможна только тогда, когда не будет недостатка в любом количестве дешевой электроэнергии. А может быть, и не  обязательно электро. Т.е. как минимум, через несколько веков или даже тысячелетий.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +18/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #707 : 15 Февраль, 2019, 06:55:38 am »
Цитата: Sorata
Цитата: uroborus
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.
А смысл? (В смысле, зачем?)
А что находится севернее Северного Полюса? Существование и есть конечная цель. Дальше только несуществование. В чём, очевидно, никакого смысла нет.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 675
  • Репутация: +132/-57
  • Нет ничего гуманнее атеизма.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #708 : 15 Февраль, 2019, 07:29:05 am »
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен.
Но мы говорим о рецепте готовки этого супа. Вы утверждаете, что можете разобраться что суп, что борщ, не будучи поваром. Мы говорим о философии диалектического материализма. Вы сами признаете, что его не знаете, но затем, в том же предложении, утверждаете, что диамат - абсурд. Получается, что Вы не знаете что такое диамат, но называете его абсурдом. Это несерьезно.
Цитировать
Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.
Естественно. Разговор, спор, - это всегда обогащение мысли. Я согласен с Вами, что нет ничего, кроме материи. Однако это не исключает обоснованность выделения категории идеального как оригинальной формы материи, порождаемой сознанием человека на социальном уровне этой материи. Вы этот факт игнорируете, редуцируя все к одному. У Вас чисто неопозитивистский сциентический подход. Однако то, что идеальное не абсолютно и является по природе иллюзией, не означает, что его не существует субъективно, - существует со всей очевидностью.
Цитировать
Вы неверно понимаете понятие объективности.
Вспомните определение Ленина материи, и вы сразу увидите существенные свойства понятия "объективность". Я повторяться не буду. Если Вы иначе понимаете объективность, то, скорее всего, это Вы неверно понимаете данное понятие.
Цитировать
Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?
Все это говорит о том, что Вы не искушены в философии, логике и, в целом, гуманитарных науках. Вы сейчас утверждаете, что идеи существуют объективно. Таким образом, Вы должны утверждать, что идея бога Яхве отражает объективно существующего бога Яхве! Но это не так.  Идеальное - это субъективная реальность, по сути, идеи, мысли, фантазии, любая информация. Идеальное - это именно субъективная реальность, так как создается и существует только в голове человека, она может быть ложной или истинной (а объективное и материальное может лишь существовать или не существовать), а по природе - это все иллюзия, создаваемая нашим разумом.
Теорема Пифагора, фильм Властелин Колец, теория эволюции - они все имеют идеальную природу. Идеи не объективны, так как существенными свойствами объективности является независимость существования от воли и сознания человека, данность в ощущении и отражаемость в сознании человека. Это и есть объективная реальность. Однако есть иной класс явлений, который существует и зависит от головы человека, который не дан нам в ощущении, не отражается в сознании, - субъективная реальность. Именно в ней "живут" все идеи, мысли, представления, мифы, религии, наука и т.д. Там же бродят кентавры, там же существует идея об эволюции, то есть там же расположены информационные кластеры, языковые коды, отражающие истинно или ложно окружающую среду, объективные предметы, вещи, процессы. Так, теория эволюции или теорема Пифагора - это верная идеальное явление, верная идея, так как она подтверждается практикой, логически непротиворечива, но она все равно остается идеальной по природе, а вот религиозная вера в бога Яхве, в чайник Рассела, анимизм - это ложное идеальное явление, ложная идея, так как практикой и логикой не подтверждается.
Разделение объективной реальности от субъективной реальности - важнейший и фундаментальный принцип философии, науки в целом. Именно позволяет нам отделять мир реального от мира вымышленного, а по сути, помогает быть атеистами и разумными людьми.
Цитировать
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете.
Вы же говорите, что идеи объективны. Также говорил великий идеалист Платон. 
Цитировать
Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит.
Увы, но нет для этого ни малейших оснований. Концепция идеального - это научно-философский факт.
Цитировать
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.
Мне импонирует Ваш подход к спору. Спешу извинится за ненужную грубость. Насчет идеального, то могу повторить, что его существование очевидно. Вы сами найдете идеальное в своем интеллигибельном мире, в общественном сознании, в опредмеченном идеальном. Оно вокруг, оно везде, - это и есть культура. Надо не отворачиваться от этого, не отрицать его существование, а разобраться что оно такое. Сначала надо сказать, что мысль о предмете - не есть сам предмет. Это уже принципиальное различие между ними.  Значит, идеальное имеет свою природу, отличную от объективной реальности. Это отличие - субъективная реальность. И нам тут, в принципе уже не важно, что вся субъективная реальность - это "материальное, пересаженное в голову", что она существует благодаря нейрофизиологическим механизмам мозга и факторам социализации человеческой особи до 3 лет. Для материалиста это и так ясно. Нет ничего, кроме материи. Идеальное - одна из форм материи, но такая форма, которую не редуцируешь к другим формам. Материя бесконечна и разнообразна. Вполне возможно, что когда-нибудь возникнет машинный разум Сораты или еще какая форма. А возможно, все исчезнет.
Цитировать
Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?
Этот аргумент иллюстрирует иллюзорную, субъективную природу идеального. Скажем, аспирин устранит боль, а мысль об аспирине  - нет. На самом деле, - это архиважный принцип разделения объективной реальности от субъективной.
Цитировать
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.
Мы уже повторяемся. Разделение мира на объективную реальность и субъективную - это научно-философский факт уже тысячи две лет.
Цитировать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Иллюзия в том смысле, что идеальное объективно не существует. Для зайца в которого Вы целитесь вымышленным ружьем, Ваше ружье - иллюзия. И доля Вас это ружье тоже иллюзия. Даже мысль 2+2=4 - это иллюзия, но не сама формула, не сами предметы, которые можно сложить и не те вещи, которая мысль отражает, а сама мысль, сама идея.
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 862
  • Репутация: +323/-235
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #709 : 15 Февраль, 2019, 09:42:38 am »
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует.

Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Репутация: +411/-354
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #710 : 15 Февраль, 2019, 09:48:20 am »
. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты,
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях. Софизмы Вас выдают с головой.Так вот, эти Ваши разглагольствования пора прекратить. Существование идеального объективно, а не само идеальное объективно. Впрочем, Vivekkk уже озвучил это Ваше тайное желание, которое Вы тут протаскиваете, да всё никак протащить не можете: мысль об бохе Яхве для Вас равнозначна существованию самого боха Яхве. Для этого и все выкрутасы с помещением мысли хз где и прочая Ваша пурга.
теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу
Вы, что и в самом деле дурак или ловко претворяетесь? Существует доказательство и многотысячелетняя практика применения. Научный метод познания в действии! На этом бредятину свою остановите.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печк
Тут не слишком много аутистов собралось? Может мне дать Вам подумать на досуге? Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью. Махровый идеалист, поповский прихвостень!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют
Чёс пиндосского протестантского пастора Вам значительно ближе. Да и эти "результаты исследований" монашек тоже весьма показательны.
ЗЫ: Ещё раз прочту от Вас бездоказательные посты - уедете лечить голову. Оно Вам не помешает, вернуть сознание в Вашу черепную коробку.

Склеено 15 Февраль, 2019, 09:57:22 am
Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Он обычный идеалист неоплатоник. Для него что идея боха, что сам бох - объективная реальность.
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2019, 06:23:40 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +18/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #711 : 15 Февраль, 2019, 16:14:10 pm »
Цитата: Born
Числа - НЕ ОБЪЕКТ, А ИНФОРМАЦИЯ ОБ ОБЪЕКТАХ! Не наводите тень на плетень. Информация объективно существует на каких-нибудь носителях.
Да погодите Вы со своей информацией, Вы же на стороне Вивеккка были, в его борьбе к сайбернетиками, прислужникам попов, и я, сильный аинформационист, с Вами обоими согласен, конечно же, что информация - исключительно описательная категория, физически же никакой информации в природе нет.

Однако, когда я говорю, что каждое чётное число, большее 2, может быть представлено в виде суммы двух простых чисел, я разве об информации об объектах говорю? О чём-то, что «существует на каких-нибудь носителях»? Или о свойствах самих чётных и простых чисел? Свойства каких объектов я тут изучаю? Или же это не объекты всё, а иллюзии, не обладающие никакими объективными свойствами? Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?

Цитата: Born
Вы обычный идеалист с того момента, как 1.поместили идеальное не в голове субъекта. 2. уравняли идеальное с объективной реальностью.
Вы не дали себе возможности разобраться том, что я говорю, приписывая мне какую-то полную ахинею. Давайте остановимся на этих 2х пунктах:
1. Я утверждаю, что идеального не существует, в том же смысле, что и информации не существует. Ни в голове, где существует только мозг, а в мозге нейроны, ни за её пределами. Идеальное - это исключительно описательная категория, поэтическая метафора. В природе идеальное не наблюдается, приборами не регистрируется, значит, его нет вообще. Есть что-то, что ею обозначается - да, конечно, но самого идеального никакого нет - ни идей, ни мыслей, ни разума, ничего этого как такового нет.
2. Объективной реальности также не существует, и прежде, чем Вы меня обвините в солипсизме, субъективной реальности тоже не существует. Соответственно, я не могу приравнять несуществующее идеальное несуществующей объективной реальности, т.к. это просто бессмыслица. Ни идеального нет в природе, ни объективной реальности, ни субъективной реальности. Ничего этого нет, не существует. Если они в чём-то и равны, то в своём несуществовании.

Вы можете быть несогласны со мной, и утверждать, что нет, конечно же, идеальное, объективная реальность, субъективная реальность существуют, объявлять меня еретиком, аутистом, по которому психушка плачет, и т.д., и мы дальше можем спорить по поводу, что же на самом деле существует, если угодно. Но Вы не можете утверждать, что я куда-то там помещаю идеальное (гусары, молчать!), и уж тем более уравниваю его с объективной реальностью.

Я прояснил свою позицию, надеюсь?
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 447
  • Репутация: +35/-21
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #712 : 15 Февраль, 2019, 16:34:28 pm »
Как же тогда мы эти свойства в математике изучаем?
Математику можно рассматривать как гуманитарную науку, изучающую свойства человеческого мышления. Тогда удаётся избежать платоновского идеализма.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 056
  • Репутация: +292/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #713 : 15 Февраль, 2019, 17:06:48 pm »
Объективной реальности также не существует
Все НУ ОЧЕНЬ запущено. :pardon
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 256
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #714 : 16 Февраль, 2019, 21:19:08 pm »
Объективной реальности также не существует
Я поддерживаю вас в каком-то смысле.
Но. я сейчас поясню сказанное. а именно. обьективной реальности не существует для обьекта. которого нет. т.е человек умер. для него как таковая она перестает существовать!

И опять же - но!!! Жизнь продолжается. не зависемо от того. существуете вы внем или нет. а значит. обьективная реальность продолжает существовать!!!

Посчет субъективной реальности. так она тоже разделяется на два фронта. а именно. идеальность как такавая существует и в тоже время это обыденность. т.е зависет от наблюдателя. Начиная от ВАУ. заканчивая до - Не интересно)))
Мир - это белый флаг!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 302
  • Репутация: +106/-41
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #715 : 17 Февраль, 2019, 23:22:06 pm »
Об идеальном.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания.
Как Вы верно заметили, философская категория это и есть наиболее широкое понятие.
Материальность это всеобщее свойство и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Если идеальное это свойство отношений нейронов мозга и , может быть, других функциональных элементов человека как самоорганизующейся системы (Дубровский) или отношений между элементами общественного сосуществования таких систем (Ильенков), это свойство может быть противоположно только неидеальности всей совокупности элементов системы, но не материальности материи вообще.
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
Об отражении.
При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы.
Мы снова сталкиваемся здесь с терминологической путаницей -
отражение в физике (то, что ВЫ описали) это изменение направления движения взаимодействующих тел,
отражение в философии это способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.. Правильнее было бы назвать это отображением, но Ленин написал "свойство отражения", так и повелось.
Так вот, мы говорим именно о философском отражении. Ключевое слово здесь: способность воспроизводить определённость. В свете этого позволю себе ещё раз задать Вам тот же вопрос - что такое эта определённость (иногда трактуется как содержание)? Что это за определённость материального тела, которая воспроизводится в другом в результате взаимодействия?
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
О разнообразии.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Не материя не существует, а однообразия не существует. Вы не смогли опровергнуть (и не сможете) principium identitatis indiscernibilium Лейбница -
Цитировать
С этой т. зр., два предмета универсума, принадлежащие к одному классу абстракции, рассматриваются как "один и тот же" предмет не в онтологическом, а в гносеологич. смысле: они тождественны только как абстрактные представители одного класса абстракции и только в этом смысле они неразличимы. В этом, собственно, и состоит диалектика понятия Т., а также ответ на вопрос: "Как могут быть тождественны разные предметы
М. Новосёлов.
Философская Энциклопедия.

Т.е., онтологического тождества не существует, существует только гносеологическое, в пределах некоторого интервала абстракции. О чем и говорил Энгельс - абстрактное тождество и его противоположность по отношению к различию уместны только в математике – абстрактной науке, занимающейся умственными построениями
Разнообразие постулируется ещё одним принципом - principium individuationis - всякая вещь универсума есть единственная вещь, двух различных вещей, из которых каждая была бы тою же вещью, что и другая, не существует.
Оба эти принципа взаимосвязаны и универальны вследствии универсальности разнообразия как атрибута материи. Обычно интерпретируется как структурность: Структурность — это внутренняя расчлененность материального бытия....структурное многообразие, т. е. системность, является способом существования материи. Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Сингулярность
- одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого.
Философский словарь.
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 675
  • Репутация: +132/-57
  • Нет ничего гуманнее атеизма.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #716 : 18 Февраль, 2019, 02:14:24 am »
Материальность это всеобщее свойство ...
Свойство чего, какого объекта, какой субстанции?
Цитировать
...и противоположным ему по содержанию может быть только такое же всеобщее свойство, равное по объёму.
Вы снов в дуализме меня хотите обвинить? Не получится. Это ваши выдумки. Ищите ошибку в первой посылке.
Цитировать
Если мы говорим об идеальном как о функции мозга, как только об эмерджентном свойстве высокоразвитых самоорганизующихся систем, то такое свойство не может быть противоположно по содержанию материальному вообще.
Слушайте, а вы где были две страницы спора назад? Вообще-то, если вы внимательно почитаете, то мы уже это обсудили здесь.
Цитировать
Если же идеальное не эмерджентно, а сводится к отражению, то оно есть просто форма отражения, пусть качественно иная, чем просто след, но имеющая ту же природу.
С этим никто не спорил. Более того, над этим поставили точку еще неделю назад. Зачем вы снова, как автомат, повторяете пережеванное? Это не интересно.
Добавлю, что идеальное - вероятное, неглавное, второстепенное, модусное свойство конкретной социализированной "высокоорганизованной материи". Обоснование этому давалось выше.
Цитировать
Простой пример: след ботинка в песке. Из этого следа разумный наблюдатель может извлечь информацию об объекте, которого уже нет - его форме, размере, весе и даже поле и возрасте. Что ботинок передал песку, а песок сохранил в форме изменения собственной определённости, из чего впоследствии можно извлечь информацию?
А Вы сами не понимаете? Для вас информация находится в "песке"? Собака пройдет мимо этого следа, она какую информацию сможет извлечь из него? А если папуас автохтонного племени пройдет мимо, он какую информацию может извлечь из этого следа? А морской прибой, облизывающий этот берег вместе с этим следом, какую информацию может из него извлечь? Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта. И игры с понятиями оставьте себе.
Цитировать
Не материя не существует, а однообразия не существует.
А я думаю, что существует. Вы идеализируете реальность снова. Любая абстракция, любая философия обязана находится на прочной эмпирической основе. Без нее философия стремительно теряет свой научный статус и превращается в художественную литературу. Лейбниц сам не смог эмпирически доказать свой тезис, поэтому мне и не надо его опровергать.
Цитировать
Сингулярность - одно из понятий, складывающееся в современной философии. Понятие возникает как попытка разрешения некоторых противоречий, рождающихся в результате прояснения сущности конкретного, единичного, а также сущности отношения единичного и множественного, абстрактного и конкретного.... Наиболее полную и оригинальную трактовку это понятие получает в философии Ж. Делеза. Понятие С., достаточно глубоко проанализированное Делезом во многих его работах, позволяет прояснить способ существования множественности и единичности, той единичности, которая сущностно находится раньше абстрактного единства или Единого. Философский словарь.
Вы же понимаете теперь, что Вы сами выше говорили об иной сингулярности? Вы увлеклись цитированием и попыткой опровергнуть мои доводы, забыв собственные.
Самое забавное, что в этом длинном "определении", собственно, определения нет. Нам не интересно знать, как возникает понятие, что проясняет и т.д. Нам интересно знать, что это такое. Пожалуйста, дайте нам анализ существенных признаков понятия "философская сингулярность" согласно требованиям формальной логики. Как положено.
Вопрос о множественности и единичности, единичности, которая предшествует единству, а тем более, "Единому" (богу, что ли?),- это никак пока не определяет существенные признаки данного понятия. Более того, очевиден идеалистический туман данного пространного "определения" ни о чем. Диамат прекрасно решает эти дихотомии (единичного и множественного, необходимого и случайного, сущности и существования, единства в многообразии) и без привлечения понятия "сингулярность".
Зачем, вообще, использовать это понятие, когда оно прочно ассоциируется с физикой и конкретным состоянием материи? Тем более, что мы  с вами говорили именно о материи, а не единичном и множественном.
Цитировать
Что такое философский оргазм не знаю, видимо Ваши эротические фантазии. Расскажите.
Я о том, что воровать естественнонаучные термины, а потом дуть в них идеалистический угарный газ, можно, но только в том случае, если вы хотите повеселиться, шатаясь пьяным. Сингулярность, как и сила трения - это конкретные физические понятия, не стоит их извращать и менять в них содержание.
Сингулярность - это не просто "единичность", это состояние материи, сама же материя никуда не делась, она существует всегда. Сингулярность - это лишь виток ее движения. Мы не знаем что было до сингулярности, мы не знаем и сегодня из чего состоит материя, что в ней проявляется и не знаем что в будущем проявится. Именно поэтому я очень не люблю, когда "философы" начинают спекулировать на незнании, выдумывая свои версии происходящего.
Цитировать
Ну и не могу пройти мимо критики Маркса. Она практически полностью относится к политэкономическим следствиям его философии, но не к диалектике идеального.
Вы это о чем? Я писал о том, что есть западная критическая литература, посвященная наследию Маркса. Об идеальном К. Маркс много не писал, уместнее было бы тогда мне назвать Ф. Энгельса, который писал больше по этому вопросу.
Насчет критику диалектики, то имя Поппера вам ничего не говорит?
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +40/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #717 : 18 Февраль, 2019, 11:02:13 am »
Информация - субъективна, то есть не существует в реальности как данность, как вещь. Она всегда в "голове" субъекта.
К.К. Колин, в работе "Философия информации: структура реальности и феномен информации", рассматривая взгляды Глушкова и Встовского вынужден признать: "С изложенной точки зрения,  информация –  это не плод нашего воображения,  не продукт деятельности сознания, а реальный физический феномен, характеризующий состояние и характер движения материи или энергии.  Информация неразрывно связана с материей и энергией, которые являются ее носителями.  Она представляет собой их атрибут, то есть неотъемлемое свойство. Поэтому в работах [12–16]  данный тип информации было предложено называть «физической информацией»"

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 675
  • Репутация: +132/-57
  • Нет ничего гуманнее атеизма.
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #718 : 18 Февраль, 2019, 12:46:28 pm »
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Мы предполагаем, что атрибутивная концепция информации - это постулизация когнитивного искажения в процессе познания вещей, а именно приписывание им того, чем они не обладают. Человек, часто, не в состоянии иногда саморефлексировать и отделить себя от познаваемых вещей. На этом когнитивном искажении, естественной слабости человека основан анимизм, магия, религия, иррационализм. То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности. Это мы  в состоянии создать информацию об объекте, информационно представлять мир, - в ткани своей субъективной реальности, которая и мыслится многими философами как информационный код. Например, тот же след от ботинка сам по себе не информация, он порождает информацию в голове человека, когда человек его видит, ощущает, отражает в сознании, и объем этой информации, ее истинность будет зависеть от качества следа ботинка, знаний этого человека, его развития и социализации. Я приводил уже пример. Если, скажем, неандерталец увидит след от ботинка, он получит информацию о нем искаженную, неверную, так как он не будет знать что такое ботинки, и не свяжет этот след с человеком вообще. Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Правила форума
Атеизм - самое удовлетворительное объяснение бардака, который творится с нами в этом мире.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 250
  • Репутация: +40/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #719 : 18 Февраль, 2019, 13:12:53 pm »
Мы уважаем мнение Колина, но не согласны с ним. Мы уже говорили о наличии в мировой философии двух концепций информации: функциональной и атрибутивной. Колин принадлежит к последней. Мы - к первой. Считаем, что уважаемый Колин не смог в своей работе доказать наличие в объективном мире материального объекта по имени информация. Такого физического явления как информация не обнаружено.
Колин дуалист и поэтому пытается усидеть на двух стульях одновременно, в частности он пишет: "сама информация не является физическим объектом,  а принадлежит к миру идеальной реальности.  Хотя,  конечно же,  для своего проявления информация нуждается в объектах ( или процессах )  физической реальности,  которые и служат ее носителями." Т.е он тоже играет с термином "идеальная реальность" как и вы со своей "субъективной реальностью".

То, что мы познаем вещи в информационной форме не означает, что информация присуща всему и любым объектам объективной реальности.
Но если тоже самое попробовать сказать о энергии получится абсурд, а информация это какое же свойство материи как и энергия.
 
Отсюда видно, что сам объект - след от ботинка - никакой информации как явления не содержит, иначе бы информация была у всех одинакова, что у современного человека, что у неандертальца, она бы врывалась в мозг, но это не так. Информация субъективна, она и есть субъективная реальность, идеальное, а поэтому у каждого она своя.
Вы говорите о субъективном восприятии объективной информации. Если у вас есть две книги, одна учебник по физики, а другая со случайным набором букв, то вы сможете извлечь полезную для вас информации из первой, но не из второй. Один человек извлечет максимум информации, другой меньше, кто-то вообще не сможет, но это не говорит о субъективности самой информации, это говорит лишь о способности каждого из субъектов. Подобная путаница происходит из-за того, что человеку для жизни нужна далеко не вся информация. К примеру, охотнику важно уметь получать нужную ему информацию из следов животных, и он обратит на них внимание, а другой человек пройдет мимо, т.к ему нет до них никакого дела. Субъективны важность и неважность информации, а не она сама.

 

.