Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 38088 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 621
  • Репутация: +128/-50
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #700 : 14 Февраль, 2019, 20:15:24 pm »
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 456
  • Репутация: +271/-540
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #701 : 14 Февраль, 2019, 20:32:02 pm »
В философии так абсолютных истин просто нет.
Истинно так :;)
И за что бьемсу??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #702 : 14 Февраль, 2019, 22:23:32 pm »
Сущность ваших вопросов такова: как будут существовать и развиваться машины, если они не люди и у них не будет человеческих стимулов существовать и развиваться.
Где-то так.
Цитировать
По сути, это вопрос о смыслах.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Цитировать
При этом полезно вспомнить, что и у самого человека и у человеческой цивилизации нет отнологического смысла жизни. "Бессмысленность существования" - одна из четырех основных экзистенциальных и неразрешимых проблем (Ирвинг Ялом), которые стоят перед каждым человеком, и которую каждый решает самостоятельно, создавая (=выдумывая) себе смысл и стимулы существования.
Интеллигенство. Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования". Большинство - религиозные люди, подавляющее большинство - идеалисты. У них с онтологией смысла все в порядке. Они каждую субботу покупают себе место в раю.
Однако разговор не о том. Я не о идеальном, я о материальном, - о конкретных мотивах к развитию и выживанию (жажде жизни, страхе ее потерять, потребности в еде, в общении и т.д.).
Цитировать
Для машинной цивилизации первыми основополагающими целями могут быть цели, которые изначально заложит человек. Например, максимально полное познание мира.
Недавно машина проиграла в споре человеку, хотя проанализировала 10 млрд. статей на тему спора. Познание для машины - программа, но не потребность. Это проявляется в том, что машина не может нарушить программу, воздержаться от исполнения алгоритма. У нее нет воли, сознания, нет потребности в том же познании. Машина может существовать очень долго и без всего этого, просто лежа в каком-нибудь пыльном складе, но жажды жизни никакой у машины не будет. Это нельзя запрограммировать.
Я сомневаюсь, что машина сможет осмыслить информацию в связи с тем, что у нее отсутствует мотив для ее осмысления. Зачем ей это? Машина не задает себе вопросов.
Цитировать
Любой футуролог вам скажет, что уже в этом веке настанет эра машин, а человек будет занят преимущественно обслуживанием их.
Эра машин уже настала и еще в веке XVIII. Я не спорю, что в далеком будущем возможны технологические прорывы, но предел всегда есть для всего.

Склеено 14 Февраль, 2019, 22:29:25 pm

А мне вообще все разговоры о местонахождении идеального представляются абсурдными. Пространство - атрибут материи. Будучи нематериальным, идеальное не может занимать никакого пространства.
Верно. Есть материя и ничего больше. Это онтология. Идеальное - форма материи, ее модус, функция. Гносеологически, для познания, мы специально выделяем категорию идеального, потому что, реально, это явление отличается от иных форм материи. И категория идеального эффективно справляется с объяснением природы идеального, попутно разъясняя нам, почему одной мысли и одного желания недостаточно, чтобы мир изменился.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #703 : 14 Февраль, 2019, 22:58:57 pm »
Цитата: Kochegar
Подставьте вместо жены  "идеального розового единорога", или "идеальный звездолет", или "идеальный вечный двигатель" - т.е. то чего никто и никогда не видел потому что оно пока что не существует - это что-то изменит? И пока я не сообщу кому-нибудь об этой идеальной вещи - она существует только у меня в голове. И нигде больше.

Ладно. пусть не в голове а в мозгу который находится в голове - это что-то меняет?
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует. Другой вопрос, что существовать она может непривычным Вам образом, будучи разбросанной в пространстве и времени, а не собранной приблизительно в одной её точке, как более привычные Вам объекты. Ну и что? Созвездие же вон, существует, точно также разбросанное в пространстве-времени, Вы его как-то видите и не заявляете, что оно у Вас в голове находится. В чём принципиальная разница-то? Треугольник Каниза Вы видите? Другому человеку можете показать? Где он существует, в голове человека или же на этой вот картинке?


Поэтому Вы не «сообщаете» никому о находящейся в своей голове вещи (ну разве что Вы в травмпункте оказались или психушке, и Вас спросили, как Вам помочь) Вы пытаетесь другому человеку эту вещь показать, чтобы и он её увидел и не внутри своей головы, конечно же, а там же, где и всё прочее находится - снаружи. Для этого Вы используете разные доступные Вам коммуникационные средства, воздействующие на его органы чувств. Как-то мы умудряемся все видеть и звездолёт, и вечный двигатель, и жён, если бы они все были у Вас в голове, хрен бы без трепанации Вашего черепа их увидели бы. В тот момент, когда мы их видим, они существуют для нас, и их существование отличается от более привычных Вам объектов лишь практической ценностью. Скажем, практическая ценность вечного двигателя будет небольшой, потому что в силу своей разбросанности в пространстве-времени, он не может дать Вам энергии, которую Вы бы смогли использовать для своих сиюминутных нужд.

Не следует путать существование (относительное, другого нет) с полезностью.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #704 : 14 Февраль, 2019, 22:59:24 pm »
Послушайте, я разве где-то говорил, что согласен во всём с Ильенковым или, тем более, с uroborus'ом?
Есть такое мнение, исходя из ваших рассуждений.
Цитировать
Ильенков может и ошибался в чём-то, но кто не пьёт (с) не ошибается? Вот Гегель например, тоже ошибался, но Вы же не откажете ему в незаурядном уме?
Я лично глубоко уважаю этих людей. Более того, некоторые тезисы Ильенкова, Гегеля  - бесспорны и уже достойны всяческого уважения.
Цитировать
Т.е., по вашему, если  время и пространство атрибуты, то они - самостоятельные субстанции, которые самостоятельно существует наравне со всеми материальными объектами? Дальше доказывать действительно нечего.
Нет, не "оглупляйте противника". Мы не на кафедре. Я мог и оговориться, не полно построив фразу. Я, действительно, человек занятый, как вы остроумно заметили недавно. Можно и не спорить дальше. Я более-менее вашу философскую позицию понял,  - объективный идеализм, кстати, характерный для современной российской коррупционной науки.
Цитировать
Хорошо. Согласен, называть ЭТО идеальным неправомерно. Это создаёт путаницу, как и информация. Считайте, что это моя выдумка, такая же как и Ваша субъективная материя.
Субъективная материя - это, действительно, хулиганский термин, родившийся в споре под давлением конкретных обстоятельств. Имелось в виду, что принцип единства мира не нарушается при разделении реальности на объективную и субъективную. Этот термин - матрешка.
Цитировать
Пусть будет просто содержание отражения. Тогда идеальное это содержание отражения на социальном уровне развития материи.

С этим согласен. Логично и соответствует пошлой эмпирии.
Цитировать
Это Вы понимаете идеальное как субъективную реальность. Давайте определимся.
Не только я, более того, это не мое личное понимание, а устоявшийся научно-философский термин. Его прописывают в некоторых учебниках, монографиях. Его же развивает философ Дубровский, дин из немногих экспертов в России по философской проблеме идеального.
Цитировать
Как пишут в Философском словаре, материя это предельно широкая философская категория, содержание которой противоположно содержанию категории «идеальное». Следовательно, берём ленинское определение материи и по его шаблону строим определение идеального: идеальное это философская категория для обозначения содержания, полученного нами из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему. Такое определение пойдёт?
Категория и есть предельно широкое понятие.  Странная ошибка для философского словаря. Деградация образования, видимо. Классифицировать категории на широкие и, надо полагать, не широкие. Странно.
Я немного не согласен: если обратно читать ленинское определение, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении, не отображаемая нашим сознанием, зависимая от нашей воли и желания. Здесь предполагается, что идеальное не отображается сознанием как объективная реальность через ощущения, восприятие, а порождается сознанием как функция, как продукт.
Цитировать
Это гносеологическое определение, т.к. только полученное нами содержание можно считать идеальным.  Однако содержание присуще и камню, и генам и молекулам, иначе что же мы получаем из внешнего мира?
В этом и противоречие между нами. Камень не имеет содержания - никакого. В смысле информационного. Камень имеет свойства, характеристики. Камень - вещь-в-себе. Он не несет информации, он является вещью, которая взаимодействует с другими вещами, отражаясь и отражая. Так, при камнепаде нет никакого информационного взаимодействия между камнями, есть химическое, физическое, молекулярное взаимодействие.
Но когда человек смотрит на камень,  - он получает информацию о камне, то есть уже создает субъективную реальность: идею о камне. Идеальное, информация, идеи - все рождается и умирает в голове человека.
Цитировать
Ответьте мне на один вопрос: что передаётся от объекта объекту при отражении?
Продолжим. При отражении морской волны от камня передается энергия, молекулы, возможно, химические элементы и процессы. При отражении сознанием человека камня, передается фотон в мозг человека, в котором еще до сознания, до осознания человеком, мозг создает идею о камне, субъективную реальность, информацию о камне. Чем лучше человека изучит камень, тем больше информации о нем получит. Разломает его, подбросит в руке, а в XX веке может провести и химический его анализ. Информация будет неполной, она может дополняться по мере активной трудовой деятельности человека по познанию вещи. Это нам косвенно говорит о том, что сам камень никакой информации о себе не содержит, иначе мы только взглянув на него, знали бы все о камне, вплоть до расположения того или иного атома.
Цитировать
Я Вас очень прошу, Урсул А.Д., а не Урсула, может, вы с ним не согласны, но проявите уважение.
Прошу прощения, описался.
Цитировать
Для того, чтобы убедится, что материя не существует без разнообразия не нужно откровения. Это сказал Лейбниц. Это очевидно всякому, кто в здравом уме.
То есть по Вашему при однообразии вещей материя не существует? Мы, кажется, с вами изучали однообразные кристаллические решетки молекулы водорода. Значит, водород - это не материя?
Цитировать
Материя не существует иначе, как только в бесчисленном множестве конкретных форм, различных объектов и систем.  Философский энциклопедический словарь.
Есть правило: запрет на абсолютизирование. Абсолютизация  - это идеализация объектов, а идеализация по природе есть иллюзия. Осторожнее.
Цитировать
Это Вы путаете философскую сингулярность с сингулярностью космологической.
Так расскажите мне про философскую сингулярность! Я с нетерпением жду. А далее, можно поговорить о философском оргазме или философской силе трения.
Цитировать
Ну вот, теперь и с Марксом разделались, кто следующий на очереди?
Не надо иронизировать. Ошибкам Маркса посвящена солидная западная философская литература и наш советский практический опыт.

Склеено 14 Февраль, 2019, 23:12:22 pm

В философии так абсолютных истин просто нет. Одновременно существуют и идеализм, и материализм.
Спорное утверждение. Не будем углубляться. Попробуйте на зуб относительность в следующем философском утверждении: бытие - это то, что есть, а небытие - это то, чего нет.  Это утверждение  - относительная или абсолютная истина?
Существует материализм, идеализм, дуализм. Существует теизм, атеизм, пантеизм, деизм. Существует ответ на вопрос: сколько будет 2+2: 3, 4, 5, 6, 900. Все существует в идеальном мире. На то он и идеальный, то есть субъективный. Чтобы понять что есть что, не сойти с ума, мы обязаны все проверять практикой, ощущениями. Мы создали на базе этой практики науку  - формальную логику. Применяем ее для проверки истинности идей, помимо фактов и экспериментов (хотя они и первичны тут). И смотрим: ага, идеализм-то ошибается тут и здесь, следствия из его посылок абсурдны и не существуют на практике, значит, сами посылки неверны. И так везде. Истина может быть только одна, а лжи - бесконечное количество. В арифметическом примере истина только одна = 4, все остальные ответы могут быть бесконечны, но неверны.
Цитировать
ЗЫ: Очень извиняюсь перед Викекккк, нет возможности исправить "низменные" на "НЕИЗМЕННЫЕ".Описалась, простите.
Ничего. Мы с вами не кандидатскую пишем.


Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #705 : 15 Февраль, 2019, 00:06:00 am »
Цитата: Vivekkk
Если Вы далеки, то зачем называете то, чего не понимаете и не знаете абсурдом? Сами себе противоречите.
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.

Цитата: Vivekkk
Бездоказательная ерунда. Докажите, что идеальное объективно и Вы докажите, что мыслью можно двигать горы. Вперед!
Вы неверно понимаете понятие объективности. Вы, по-видимому, полагаете, что объективны лишь объекты типа горы, а объекты типа чисел, скажем, уже не объективны. Очевидно же, что это не так, скажем, свойства простых чисел столь же объективны, как и свойства горы. Это просто разного типа объекты, но они несомненно объекты, существующие помимо желаний человека.

Цитата: Vivekkk
Насчет общественного и индивидуального сознания.  Ильенкову и его адептам давно надо было понять, что общественное сознание, общество - вторично по отношению к индивидуальному сознанию... Марксизм четко говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание, что личность, а значит, идеальное - совокупность общественных отношений. Общество - все, индивид - ничто. Гены, талант, сознание, мозг - игнорировалась как идеология индивидуализма. Это была методологическая ошибка марксизма, в том числе советского. Эту ошибку дублировали все, в том числе и Ильенков. И теперь глупости Ильенкова повторяются как божественное откровение!
Послушайте, я вообще понятия не имею, о чём там Ильенков писал, кроме цитат, которые приводились в этой теме. До этой темы я даже не сознавал, что в диамате разные течения существуют, я полагал, что там давно уже всё зацементировано, а тут какие-то Дубровское, какие-то Ильенковы, кто-то умер, кто-то до сих про живёт и здравствует. Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?

Цитата: Vivekkk
Вы и тот же Джереми - смешные идеалисты.
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете. Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит. Две концепции - это ровно на одну больше, чем необходимо, иначе это слишком сложно уже. Вы тоже это понимаете, на самом деле, просто не можете почему-то от него отказаться, пытаясь вместо замести его куда-то внутрь мозга.

Цитата: Vivekkk
...одновременно с этим, идеальное - это "материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней"
Согласен с этим утверждением (если понимать его метафорически)! Только я опасаюсь, что мы с Вами по-разному его пониманием.

Цитата: Vivekkk
Вы, как обычно, не читаете ничего, что Вам пишут.
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.

Цитата: Vivekkk
Иначе не понятно, почему идеи не могут быть как вещи, и почему при помощи одной мысли мы не можем вылечить болезнь, или почему мы ошибаемся и неправильно понимаем или чего-то не знаем. Категория идеального снимает это противоречие, устраняя путаницу.
Так «идеи» и есть как вещи, различия лишь в том, как Вы ими оперируете. Непринципиальная разница. Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?

Цитата: Vivekkk
Идеальное - это не окружающий мир, а субъективная реальность, которая создается при помощи мозга нами, и не имеющее ничего объективного.
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.

Цитата: Vivekkk
Природа идеального - иллюзия.
Цитата: Vivekkk
Без идеального, вы ничего бы не смогли написать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #706 : 15 Февраль, 2019, 00:15:06 am »
Большинство народа на земном шарике даже понятия не имеет ни о какой "бессмысленности существования"
А животные существуют, вообще не задумываясь ни о каких смыслах.
Мы же говорим о разумных существах. А разум начинается с осознания себя как конечного во времени существа. И остюда начинается вся эта пляска с поисками смыслов, приводящая к выдумыванию мифов и конструированию культов и религий.
Не задумывающиеся о смыслах - "двуногие", по меткому выражению Шопенгауэра. Т.е. еще не совсем люди.
Нет, потребностях. Биологических, физиологических, которые надо удовлетворять, чтобы не помереть с голоду, например.
Я априори подразумеваю, что машинная цивилизация будет возможна только тогда, когда не будет недостатка в любом количестве дешевой электроэнергии. А может быть, и не  обязательно электро. Т.е. как минимум, через несколько веков или даже тысячелетий.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #707 : 15 Февраль, 2019, 03:55:38 am »
Цитата: Sorata
Цитата: uroborus
У человека, как и всего живого, есть смысл - это препятствовать энтропии.
А смысл? (В смысле, зачем?)
А что находится севернее Северного Полюса? Существование и есть конечная цель. Дальше только несуществование. В чём, очевидно, никакого смысла нет.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 257
  • Репутация: +0/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #708 : 15 Февраль, 2019, 04:29:05 am »
Необязательно быть поваром, чтобы понять, что суп пересолен.
Но мы говорим о рецепте готовки этого супа. Вы утверждаете, что можете разобраться что суп, что борщ, не будучи поваром. Мы говорим о философии диалектического материализма. Вы сами признаете, что его не знаете, но затем, в том же предложении, утверждаете, что диамат - абсурд. Получается, что Вы не знаете что такое диамат, но называете его абсурдом. Это несерьезно.
Цитировать
Ну и к тому же, мы же не просто так тут словами в пинг-понг играем, мы учимся друг у друга в ходе разговора. Постепенно я начинаю понимать Ваш язык, мы же всё равно все об одном и том же говорим, просто разными словами.
Естественно. Разговор, спор, - это всегда обогащение мысли. Я согласен с Вами, что нет ничего, кроме материи. Однако это не исключает обоснованность выделения категории идеального как оригинальной формы материи, порождаемой сознанием человека на социальном уровне этой материи. Вы этот факт игнорируете, редуцируя все к одному. У Вас чисто неопозитивистский сциентический подход. Однако то, что идеальное не абсолютно и является по природе иллюзией, не означает, что его не существует субъективно, - существует со всей очевидностью.
Цитировать
Вы неверно понимаете понятие объективности.
Вспомните определение Ленина материи, и вы сразу увидите существенные свойства понятия "объективность". Я повторяться не буду. Если Вы иначе понимаете объективность, то, скорее всего, это Вы неверно понимаете данное понятие.
Цитировать
Однако, эта простейшая логика, что идеальное не может не быть объективным, мне представляется очевидной. Как может вообще быть иначе? Разве, скажем, теорема Пифагора отражает субъективное мнение Пифагора по этому вопросу, а не объективный факт? И разве не отличается она этим от прочих моих субъективных переживаний?
Все это говорит о том, что Вы не искушены в философии, логике и, в целом, гуманитарных науках. Вы сейчас утверждаете, что идеи существуют объективно. Таким образом, Вы должны утверждать, что идея бога Яхве отражает объективно существующего бога Яхве! Но это не так.  Идеальное - это субъективная реальность, по сути, идеи, мысли, фантазии, любая информация. Идеальное - это именно субъективная реальность, так как создается и существует только в голове человека, она может быть ложной или истинной (а объективное и материальное может лишь существовать или не существовать), а по природе - это все иллюзия, создаваемая нашим разумом.
Теорема Пифагора, фильм Властелин Колец, теория эволюции - они все имеют идеальную природу. Идеи не объективны, так как существенными свойствами объективности является независимость существования от воли и сознания человека, данность в ощущении и отражаемость в сознании человека. Это и есть объективная реальность. Однако есть иной класс явлений, который существует и зависит от головы человека, который не дан нам в ощущении, не отражается в сознании, - субъективная реальность. Именно в ней "живут" все идеи, мысли, представления, мифы, религии, наука и т.д. Там же бродят кентавры, там же существует идея об эволюции, то есть там же расположены информационные кластеры, языковые коды, отражающие истинно или ложно окружающую среду, объективные предметы, вещи, процессы. Так, теория эволюции или теорема Пифагора - это верная идеальное явление, верная идея, так как она подтверждается практикой, логически непротиворечива, но она все равно остается идеальной по природе, а вот религиозная вера в бога Яхве, в чайник Рассела, анимизм - это ложное идеальное явление, ложная идея, так как практикой и логикой не подтверждается.
Разделение объективной реальности от субъективной реальности - важнейший и фундаментальный принцип философии, науки в целом. Именно позволяет нам отделять мир реального от мира вымышленного, а по сути, помогает быть атеистами и разумными людьми.
Цитировать
Я не понимаю, с какой стати Вы меня-то в идеалисты записываете.
Вы же говорите, что идеи объективны. Также говорил великий идеалист Платон. 
Цитировать
Я вообще считаю, что всю эту Вашу концепцию идеального нужно в печку, т.к. оно только вот к этой вот путаннице приводит.
Увы, но нет для этого ни малейших оснований. Концепция идеального - это научно-философский факт.
Цитировать
Я не только читаю всё, что мне пишут, я даже прочитанное пытаюсь осмыслить и понять. То, как Вы с информацией разобрались, у меня ничего кроме уважения не вызывает. Я не понимаю, почему Вы не делаете очевидный следующий шаг, и аналогичным образом не разделаетесь и со всеми этим идеальным. При том, что Вам явно же хочется.
Мне импонирует Ваш подход к спору. Спешу извинится за ненужную грубость. Насчет идеального, то могу повторить, что его существование очевидно. Вы сами найдете идеальное в своем интеллигибельном мире, в общественном сознании, в опредмеченном идеальном. Оно вокруг, оно везде, - это и есть культура. Надо не отворачиваться от этого, не отрицать его существование, а разобраться что оно такое. Сначала надо сказать, что мысль о предмете - не есть сам предмет. Это уже принципиальное различие между ними.  Значит, идеальное имеет свою природу, отличную от объективной реальности. Это отличие - субъективная реальность. И нам тут, в принципе уже не важно, что вся субъективная реальность - это "материальное, пересаженное в голову", что она существует благодаря нейрофизиологическим механизмам мозга и факторам социализации человеческой особи до 3 лет. Для материалиста это и так ясно. Нет ничего, кроме материи. Идеальное - одна из форм материи, но такая форма, которую не редуцируешь к другим формам. Материя бесконечна и разнообразна. Вполне возможно, что когда-нибудь возникнет машинный разум Сораты или еще какая форма. А возможно, все исчезнет.
Цитировать
Аргумент, что Вы не можете вылечить болезнь одной мыслью, и вовсе к делу не относится - есть множество вещей, которыми Вы не можете вылечить болезнь, ну и что?
Этот аргумент иллюстрирует иллюзорную, субъективную природу идеального. Скажем, аспирин устранит боль, а мысль об аспирине  - нет. На самом деле, - это архиважный принцип разделения объективной реальности от субъективной.
Цитировать
Вот здесь и кроется коряга, о которую Вы спотыкаетесь. Вы всерьёз полагаете, что мир делится на субъективный и объективный, и что между ними нет «ничего общего». Очевидное заблуждение, мир не разделён на 2 части, мир един, а разделение иллюзорно.
Мы уже повторяемся. Разделение мира на объективную реальность и субъективную - это научно-философский факт уже тысячи две лет.
Цитировать
Идеальное - это иллюзия, без которой, однако, я не смог бы ничего написать? Скажите, а слова, которые Вы читаете - это тоже иллюзия? Мы оба живём в своих собственных непересекающихся иллюзорных мирах, «ничего общего» не имеющие с тем общим физическим миром, в котором мы все живём? Грустно, как-то.
Иллюзия в том смысле, что идеальное объективно не существует. Для зайца в которого Вы целитесь вымышленным ружьем, Ваше ружье - иллюзия. И доля Вас это ружье тоже иллюзия. Даже мысль 2+2=4 - это иллюзия, но не сама формула, не сами предметы, которые можно сложить и не те вещи, которая мысль отражает, а сама мысль, сама идея.
Правила форума
«Невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий». (К. Маркс)

Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 913
  • Репутация: +357/-423
  • верующий в русалок
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #709 : 15 Февраль, 2019, 06:42:38 am »
B вашем мозге находятся нейроны, «вещи» же находятся снаружи, и если Вы видите какую-то вещь, значит она существует.

Ну, тогда значит существуют и розовые единороги. и вечные двигатели, и туева хуча всевозможных богов и привидений.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

 

.