Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 11832 раз)

Vivekkk и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
 Salvatore
Цитировать
ну вот - значит волны имеют протяженность.


Откуда такой странный вывод?
У волны есть длина, а длина - это протяженность. Если у волны нет длины, то это чтото уже  другое неудачно названное словом "волна".

Цитировать

Цитироватьэта скорость приведена - относительно пространства?


Да.
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?



Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?


Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.




Цитировать
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено Вчера в 23:43:34

Нет нужды строить пространство, оно уже существует.


нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 363
  • Репутация: +115/-45
Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском.  Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность?  Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.
Вообще-то, Вы говорили об определении Аристотелем материи. Помните: "Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Материя это субстанция." Так вот, почитав Аристотеля можно увидеть, что Аристотель определяет материю не как Фалес или Гераклит, материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования. Как бы мы ни углублялись в строение субстанции, мы всегда будем обнаруживать только форму, ибо она - действительность, а материя - только возможность. Материя Аристотеля не существует самостоятельно, она несубстанциональна в современном, спинозовском понимании. Поэтому все последующие определения материи искажают первоначальный смысл, вложенный в это слово Аристотелем (или, может, Платоном), вплоть до ленинского, которое просто переворачивает его с ног на голову. Объективная реальность, данная нам в ощущениях это форма по Аристотелю, а не материя.
Это не интерпретация, а следствие.Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого».
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим." Оттуда же.
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
« Последнее редактирование: 25 Май, 2019, 10:54:26 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Salvatore
Цитировать
У волны есть длина, а длина - это протяженность.

Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.
Цитировать
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".

Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?


Цитировать
Во фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.

Давайте не будем мешать апельсины с ОТО.
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.

То одно противоречит другому.  В свойствах не находятся.  Апельсины не лежат в своих свойствах. Такое высказывание есть бред. 

Еще Вы говорили (если не ошибаюсь) что пространство имеет отношение к измерениям, его вводят. То бишь пространство умозрительно.
  Это уже другая версия. По Вашей старой версии пространство это свойство физических систем (в системе ваших понятий "материи").


Склеено 25 Май, 2019, 10:46:24 am
материя у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования.

Как апейрон Анаксимандра?  В любом случае материя как у Аристотеля , так и атомистов это первоначало.  У Аристотеля она соединяется с формами (я ничего не путаю?) , а у Демокрита атомы взаимодействуют.
  Ну что ж, Аристотель ошибся. Еще раз попрощаемся с ним.

Склеено 25 Май, 2019, 10:53:51 am
Salvatore
Цитировать
нужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.

А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 440
  • Репутация: +46/-70
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим."
Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры.
И об этом я уже говорил.
Еще раз:
Сингулярность – объект с нулевым размером и конечной массой, т.е. он имеет бесконечную плотность, температуру и кривизну пространства. И он является следствием ОТО. Но на планковских масштабах принципиальное значение приобретают квантовые эффекты, а ОТО – теория не квантовая. Таким образом ее предсказания в этом случае некорректны (результат применения теории за границами ее области применимости).

И вообще: если в теории появляются бесконечности, расходимости (пример – ультрафиолетовая катастрофа), невесомые материи (например, теплород), ненаблюдаемые материи (мировой эфир), то это говорит о том, что в теории не все благополучно.

Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?
Именно так.
Сингулярность существует только в теории, причем неполной, и ее предсказание сингулярности некорректно.
На практике же эту сингулярность никто не наблюдал, и, как вы сами написали, ее наблюдать принципиально невозможно.
А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.
« Последнее редактирование: 25 Май, 2019, 13:02:53 pm от Alev »
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.

Хочу напомнить, что уже в античной философии различали потенциальное и актуальное бытие....
   Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.  Его бытие потенциально.   Коляску не надо  покупать? ...
 
Вся культура появилась потому что несуществующее мыслилось как существующее.
 

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 440
  • Репутация: +46/-70
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.

1) И что отсюда следует в отношении сингулярности?


2) Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16

А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.

Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?

Склеено 25 Май, 2019, 13:05:13 pm
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.
И что отсюда следует в отношении сингулярности?

Сингулярность здесь совершенно не при чем.  Вопрос касался бритвы Оккама.
 

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 440
  • Репутация: +46/-70
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?

Сингулярность здесь совершенно не при чем (кстати: правильно пишется нИ при чем). Вопрос касался бритвы Оккама.
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 829
  • Репутация: +137/-64
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?

Газ сжимается, а почему с теорией нельзя также? Газ и теория. Газ в классической физике и явления квантовой механики. У вас в голове - винегрет.

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552311#msg552311 Вопрос касался бритвы Оккама.[/quote
А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.

Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем.
Оно существует потенциально и не взаимодействует с тем, что существует актуально.
  Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?

Склеено 25 Май, 2019, 13:36:48 pm

А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?


Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Salvatore
Цитировать

Цитата: anly от Сегодня в 09:51:28Salvatore

ЦитироватьУ волны есть длина, а длина - это протяженность.
..............
Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.</blockquote>
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Цитировать
Дык у Вселенной нет центра. Не  знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

Цитировать
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Цитировать
Апельсины не лежат в своих свойствах.
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Цитировать
А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как  у Аристотеля нет. 
  Все физические системы- интерференция волн.
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 440
  • Репутация: +46/-70
Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем...   Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?
Верно.
Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
Это не важно. Вы говорили: «Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?»
Я и ответил: «Так же, как это сделал Хокинг», который сказал, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?
потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально невозможно наблюдать абстракции - их в природе нет. И никакой уровень развития этого не изменит. А это например: числа, пространство, время.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
А как же объективные проявления дискретности материи?
например?

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 739
  • Репутация: +45/-36
например?
См. работы по фотоэффекту и излучению абсолютно чёрного тела из начала XX века. Или же существование атомов.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
так что там противоречит мною сказанному?

Оффлайн Salvatore

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 293
  • Репутация: +6/-16
Salvatore
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.

Тогда зачем писали про протяженность волны?

Цитировать
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.

  Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?

Цитировать
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.

Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.

Цитировать
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.

Давайте глянем словарь.
"свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. "

Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.

Цитировать
Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.

Вот и физический вакуум , пространство условно делится на вещество, поле, апельсины и т.д.

Склеено 25 Май, 2019, 14:48:54 pm

потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).

А принципиально?

Склеено 25 Май, 2019, 14:55:52 pm

Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.

А как насчет планов, проектов?  Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.

Онлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +30/-151
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12 Salvatore разумеется, я только такую длину волны и имел в виду. Тогда зачем писали про протяженность волны?
а в чем разница?
Цитировать ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление  о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.   Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.

Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений? Тогда зачем заявлять что бетонный столб находится в пространстве? Это же противоречит первому утверждению. Однако обойти противоречие можно уточнив внутри пространства чего находится бетонный столб. Пространства храма, например.

Давайте глянем словарь. "свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. " Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета.  Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.
глядеть в словарь мало, надо еще понимать, что значит "сторона". Одним из свойств апельсина является его определенный вкус. Вот вам и "сторона" являющеяся вкусом.
Пространство предмета - выражает условную делимость предмета на части. Предмет протяженный, т.е. не является точкой нулевого размера. Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.

А принципиально?
я на это уже ответил в том же посте что и о "потенциально"
« Последнее редактирование: 25 Май, 2019, 15:41:11 pm от anly »

 

.