Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Христианство => Тема начата: yaguar4 от 26 Ноябрь, 2025, 21:58:38 pm
-
Ребята, я сегодня наткнулся в комментах на ютубе на спор между атеистами и верующими о том, претерпела ли Библия серьёзные изменения, или нет. Вот он: "Сравнение Евангелий с комиксами и мифами очень сильно притянуто за уши, если не сказать что совсем не корректно. Ни в мифах ни в комиксах нет такого количества исторических деталей которые можно проверить. Ни мифы ни комиксы не написаны учениками и свидетелями жизни персонажей этих мифов и комиксов которые свои свидетельства доказали мученической смертью, а уж комиксы вообще не позиционируются как что то правдивое, они изначально не претендуют на реальность. Даже, как подметил автор, противоречие в деталях у евангелистов говорит как раз об их истинности, потому что если вы попросите нескольких свидетелей одного события описать его то вы увидите несколько рассказов с разными деталями. Поэтому исходя из фактов и логики нельзя отвергать Евангелия как исторические документы только потому что они написаны христианами, с таким же успехом можно опровергнуть существование В. И. Ульянова-Ленина потому что его биография написана его женой или соратниками по партии
@AlexSSS2
2 дня назад
Евенгелия были написаны не свидетелями события, а последователями учения Христа
@Saturushka
2 дня назад
@AlexSSS2 На чём основано ваше утверждение? Аргументы какие то будут? Или вы предлагаете вам на слово поверить? В таком случае то что утверждается без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств. Ну а если серьёзно то Апостолы и Евангелисты Иоанн и Матфей были буквально свидетелями жизни, проповеди, смерти и воскресения Христа. Марк и Лука писали со слов Петра и даже Девы Марии что следует из Евангельского повествования. Так что нет, Евангелия это буквально рассказы свидетелей.
@AlexSSS2
2 дня назад (изменено)
@Saturushka Апостолы были свидетелями. Но авторы евангелий - не сами апостолы.
Кто, по данным современной науки, написал Евангелия?
Научная библеистика в целом считает, что Евангелия анонимны.
Имена «Матфей, Марк, Лука, Иоанн» были присвоены текстам в конце II века, когда церковь стала закреплять канон.
Если вы впервые об этом услышали, я тут не при чем.
Можете заодно поискать, на каком языке были написаны первоначальные канонические евангелия и задуматься, почему вдруг апостолы решили написать евангелия на греческом, который для них был не родным.
@Saturushka
2 дня назад
@AlexSSS2 Да конечно слышал, только что вы называете научной библеистикой - Барта Эрмана? Конечно в научной библеистике вопрос происхождения Евангелий до сих пор дискуссионный и Эрман и ему подобные атеисты могут иметь свои аффилированные мнения но есть и другие, противоположные. Хотя ради справедливости надо отметить что некоторые утверждения Эрмана совпадают с учением Церкви. Да вы правильно заметили что именно Церковь соавтор Библии потому что на основе Священного Предания Церковь создала кодекс Библии и определила авторство книг Нового Завета, поэтому я и доверяю её авторитету.
@ЕленаЖданова-о6и
1 день назад
@AlexSSS2 Как раз свидетелями.
@ЕленаЖданова-о6и
1 день назад
@AlexSSS2 Арамейский язык - это не греческий!
@AlexSSS2
1 день назад (изменено)
@ЕленаЖданова-о6и канонические евангелия изначально были написаны на греческом, учите матчасть. На арамейском, возможно, было написано только евангелие от Матфея. И то не факт
Ответить
@ЕленаЖданова-о6и
1 день назад
@AlexSSS2 Учите сами, если слабы в этом! Именно на арамейском.
@ЕленаЖданова-о6и
1 день назад
@AlexSSS2 Так вот - на иврите и арамейском. Так говорят у нас в школах в Израиле. Все прочие - врут. И Ватикан тоже.
@AlexSSS2
1 день назад
@ЕленаЖданова-о6и тогда вопрос - зачем вы вообще смотрите видео, которое не совпадет с информацией, которая преподается у вас в школе?
@Eurobond2000-ru3jg
1 день назад
Я впервые прочитал 4 канонических Евангелия из Нового Завета лет в 18. Уже тогда я обратил внимание на их несоответствие друг другу. И дело вовсе не в том, что разные люди описывали одни и те же события по-разному. А в том, что они вообще отличаются по фактам, событиям, из последовательности. Грубо говоря, в одном Евангелии написано, что Иисус говорил с учениками и пошел из дому вправо, а в другом - что он молча, в одиночестве заночевал и вообще никуда не двигался. И было это в разных городах. Примитивно, но суть понятна.
Самое полное и красочное Евангелие от Луки (его любят показывать во всяких фильмах, ссылаться на него и т.д.) вообще написано через несколько десятилетий после описываемых событий. Лука никогда не встречался с Иисусом! Впрочем, как и другие евангелисты. А за основу Лука взял Евангелие от Марка, которое просто скопировал и красочно дополнил своими (!) мыслями. То есть это просто художественный вымысел автора! Но выдаётся он как "божественная книга", авторитет которой нельзя оспаривать.
Ну, и, понятное дело, жизнеописание Христа скопировано из более ранних источников.
@Saturushka
1 день назад
@Eurobond2000-ru3jg Во всём вашем комментарии нет ни одной ссылки из Евангелий, так же как и нет отсылок на как вы выразились более ранние источники, то есть ваш посыл построен на вашем субъективном мнении основанном на каких то поросших мхом атеистических стереотипах. У вас ни одного логически обоснованного аргумента, только ваше мнение которое вы предлагаете принять на веру на слово. Самое забавное что вы уже такой второй комментатор под моим комментарием, который высказывает своё сомнение в истинности канонических Евангелий аргументируя это лишь своим мнением и догадками. Вроде позиционируете себя как скептики а логики и аргументов вообще ноль.
@ЕленаЖданова-о6и
1 день назад
@Eurobond2000-ru3jg Разночтения есть. Субъективность авторов тоже есть. Но на то и Библия. Верим в Бога, а остальное от лукавого. Вопрос: Вы лично Дьяволу прислуживаете или как? Зачем Вы тут богохульство разводите?
@АнатолийЛуценко-б3п
1 день назад
@Saturushka Вы действительно верите церкви, которая много раз вносила поправки в библию, исходя из существующих изменений в жизни и образованности населения.
Почему не покажут нам первоисточник, хранящийся в Ватикане? Почему не печатают, якобы найденную рукопись Иуды?
Не слишком ли много тайн для Христианства?
@Saturushka
1 день назад (изменено)
@АнатолийЛуценко-б3п Кто, когда и какие места Библии исправил? Ну приведите хоть какую ни будь конкретику, хоть какие ни будь примеры. Почему у вас у всех диванных критиков Библии , а вы уже третий под моим комментарием, нет ни когда ни каких аргументов. Вы все думаете что раз вы поверили каким то роликам в ютубе про теорию заговора и тайны архивов Ватикана то все остальные должны вам на слово верить? Это какое же у вас ЧСВ должно быть и полное отсутствие критического мышления и вера в то что его нет и у меня. Да я верю Церкви потому что а - я знаю историю, б - я изучал логику в - я изучаю библеистику и г - любую информацию подвергаю сомнению и проверяю через гугление и нейросеть и пока у меня нет ни одной причины не доверять Учению Церкви о Священных Писаниях которые есть форма Священного Предания. Вот уже несколько лет когда я вижу утверждение что Библия отредактирована, я задаю этот вопрос - кто , когда и какие места Библии отредактировал и ещё ни разу я не услышал хоть что то мало-мальски вразумительное". Что вы можете об этом сказать, особенно о последнем комменте?
-
... Да вы правильно заметили что именно Церковь соавтор Библии потому что на основе Священного Предания Церковь создала кодекс Библии и определила авторство книг Нового Завета, поэтому я и доверяю её авторитету. ...
A я доверяю авторитету Библии потому, что убедился в её предсказательной силе.
-
yaguar4
Прочитал эту галиматью НЕ историков и НЕ специалистов по библии. Вся эта чепуха строится на обычном христианском приёме - софизме ( подмена понятий или тезисов, определений). Так завещал этим авраамическим прохиндеям ещё некто Филон Александрийский. В чём здесь этот самый софизм? Рьяный защитник требует "доказательств изменения или подмены текста" библии. Подмена в том что сам текст и состав книг библии радикально менялся с течением времени. менялся канон т.е. состав признанных богодухновенными текстов библии. Этому есть совершенно неопровержимые доказательства. Некто Лудовико Муратори работая в Миланской Амброзианской библиотеке обнаружил список книг Нового завета причём очень очень ранний не позднее 170 г.н.э. и опубликовал его в 1740 году. Так вот, там апокалипсисов два: от Иоанна и от Петра. Мал перечень и остальных книг. Четыре евангелия, Деяния апостолов, всего тринадцать Посланий апостолов и два Апокалипсиса. Существует ещё один абсолютно достоверный и точно датированный Фотиев канон. Это список с значительно более раннего канона ( примерно 4-го века) в библиотеке патриарха Константинопольского Фотия ( вторая половина 9-го века). Существуют и списки канонов ву церковных авторов в том числе и у Евсевия Кесарийского. Так что тексты и их набор не были статичными. Насчёт же правок текстов самих новозаветных книг, то этим занимались после 382 года н.э. ( Торжество христианства) такие авторы как блаженный Иероним с его каноническим переводом всех книг Нового завета на латынь ( Вульгата). Оригиналов Новозаветных книг давно уже нет и в помине за давностью лет. Списки самые древние датируются 5-м веком. Подменять тексты библейских книг сейчас вообще нет никакой нужды. Так что этот дискус - блеяние профанов и не более того.
-
претерпела ли Библия серьёзные изменения, или нет.
Канон Библии был принят на 6 Вселенском Соборе, т.е. в конце 7 века, причём ряд древнейщих Церквей игнорируют Вселенские Соборы опосля III, т.н. доколхидианские. До этого в Церквях было около 22 Евангелиев, из которых оставили 4.
Католическая Библия и православная не тождественны, в католическую версию в 18 ли 19 веке добавили один том.
Касаемо достоверности исторических фактов в Библии... Ну, использовать титул "фараон" в качестве личного имени так себе историчность. Как и выводить происхождение народов от колен семьи Ноя.
-
Ребята, я сегодня наткнулся в комментах на ютубе на спор между атеистами и ...
@AlexSSS2 Так вот - на иврите и арамейском. Так говорят у нас в школах в Израиле. Все прочие - врут. И Ватикан тоже.
У вас в Израиле тоже врут. Иврит был изобретён Ицхаком Перельманом в1882 году.
Склеено 27 Ноябрь, 2025, 00:22:30 am
Касаемо достоверности исторических фактов в Библии... Ну, использовать титул "фараон" в качестве личного имени так себе историчность. Как и выводить происхождение народов от колен семьи Ноя.
А от кого ещё выводить происхождение народов, уж не от обезьян ли?
-
Поэтому исходя из фактов и логики нельзя отвергать Евангелия как исторические документы
А с Кораном всё в порядке?
А с четырьмя благородными истинами?
Какого рожна тащить на атеистический форум споры о религиозных книгах?
Почему в Европе идёт война и почему мигранты замещают коренное население?
Ленин же с Марксом обещали, что пролетариат коммунизм построит и будет всем щастье. ;D
В чём проблемы?
А есть копии диалогов, где у атеистов всеобщее согласие, по поводу манифеста коммунистической партии?
Или прославление Михаила Сергеевича Горбачёва?
-
претерпела ли Библия серьёзные изменения, или нет.
Канон Библии был принят на 6 Вселенском Соборе, т.е. в конце 7 века, причём ряд древнейщих Церквей игнорируют Вселенские Соборы опосля III, т.н. доколхидианские. До этого в Церквях было около 22 Евангелиев, из которых оставили 4.
Католическая Библия и православная не тождественны, в католическую версию в 18 ли 19 веке добавили один том.
Касаемо достоверности исторических фактов в Библии... Ну, использовать титул "фараон" в качестве личного имени так себе историчность. Как и выводить происхождение народов от колен семьи Ноя.
Кстати, я тут вспомнил, что у запрещённых в нашей стране Свидетелей Иеговы тоже есть своя версия Библии.
-
Как и выводить происхождение народов от колен семьи Ноя.
А от кого ещё выводить происхождение народов, уж не от обезьян ли?
От обезьян оно приятнее, нежели допустить, что Холокост -- это когда евреи уничтожали евреев за то, что те -- евреи.
Склеено 27 Ноябрь, 2025, 22:45:58 pm
Кстати, я тут вспомнил, что у запрещённых в нашей стране Свидетелей Иеговы тоже есть своя версия Библии.
Заодно можете вспомнить, что СИ не являются христианами, а на их родине, США, им отказано в регистрации как религиозному обществу, потому там они лишь издательский дом "Сторожевая башня". Своя Библия у мормонов. Синодальный перевод достаточно далёк от первоисточника, так что у русских православных тоже своя Библия.
-
Великий деятель и кочевник по Европе Карл Маркс продолжил философию Георга Гегеля.
Но он перевернул ее с ног на голову.
Маркс говорил, что раньше философы только осмысливали мир,
сейчас же задача философии — изменять этот мир.
(https://proza.ru/pics/2019/06/29/926.jpg)
-
Заодно можете вспомнить, что СИ не являются христианами, а на их родине, США, им отказано в регистрации как религиозному обществу, потому там они лишь издательский дом "Сторожевая башня".
Похоже я что-то пропустил... Насколько я знаю, «Общество Сторожевой Башни, Библии и трактатов Нью-Йорка» занимается не только издательской деятельностью, но и, к примеру, управлением недвижимостью СИ в США. К тому же, это не единственное юрлицо СИ в Америке. Есть еще, к примеру же, «Христианское собрание свидетелей Иеговы», имеющее, как я понимаю, статус НКО. Да и Церковь Сатаны тоже сложно назвать христианской... :)
-
Похоже я что-то пропустил...
Не, вы не пропускаете, а упускаете. Религиозные организации в США освобождены от уплаты налогов. Потому СИ и не дали юридическое лицо "религиозная организация".
Да и Церковь Сатаны тоже сложно назвать христианской...
Здесь вы путаете тёплое с зелёным. Сатанисты -- авраамическая секта, СИ -- вариант псевдоиудейской, т.е. тоже авраамическая. Но то вопрос вероучения, а не вопрос юридического крючкотворства.
-
У вас в Израиле тоже врут. Иврит был изобретён Ицхаком Перельманом в1882 году.
И после подобного Вы будете настаивать на том, что Вы верующий и знаток духовного мира?
Что значит термин "тоже"? Вы признаёте, что врёте вдоль и поперёк?
А от кого ещё выводить происхождение народов, уж не от обезьян ли?
А от кого же ещё?
Не с тараканами же людей сравнивать, когда речь идёт о мужчинах, женщинах,
истории рода, познании добра и зла.
-
Как и выводить происхождение народов от колен семьи Ноя.
А от кого ещё выводить происхождение народов, уж не от обезьян ли?
От обезьян оно приятнее, нежели допустить, что Холокост -- это когда евреи уничтожали евреев за то, что те -- евреи.
Склеено 27 Ноябрь, 2025, 22:45:58 pm
Кстати, я тут вспомнил, что у запрещённых в нашей стране Свидетелей Иеговы тоже есть своя версия Библии.
Заодно можете вспомнить, что СИ не являются христианами, а на их родине, США, им отказано в регистрации как религиозному обществу, потому там они лишь издательский дом "Сторожевая башня". Своя Библия у мормонов. Синодальный перевод достаточно далёк от первоисточника, так что у русских православных тоже своя Библия.
СИ считают себя христианами, они и называли-то себя изначально "Исследователями Библии", а про то, что им отказали в регистрации как религиозной организации, впервые слышу. Хотя, от традиционного христианства они действительно далеки, тут вы правы.
Склеено 02 Декабрь, 2025, 23:55:15 pm
У вас в Израиле тоже врут. Иврит был изобретён Ицхаком Перельманом в1882 году.
И после подобного Вы будете настаивать на том, что Вы верующий и знаток духовного мира?
Что значит термин "тоже"? Вы признаёте, что врёте вдоль и поперёк?
А от кого ещё выводить происхождение народов, уж не от обезьян ли?
А от кого же ещё?
Не с тараканами же людей сравнивать, когда речь идёт о мужчинах, женщинах,
истории рода, познании добра и зла.
Чел перепутал изобретение искусственного языка вроде эсперанто с возрождением вымершего языка вроде иврита.
-
СИ считают себя христианами, они и называли-то себя изначально "Исследователями Библии", а про то, что им отказали в регистрации как религиозной организации, впервые слышу. Хотя, от традиционного христианства они действительно далеки, тут вы правы.
Они не называли себя, а были кружком по изучению Библии (точнее, одного из переводов Библии ) в каком-то из юсовских колледжей и именуют себя иеговистами. Христианами имеют право именовать себя только религиозные общества, принимающие установления первых трёх Вселенских Соборов, так что большинство т.н. евангелических юсовских Церквей христиане лишь по самоназванию, а не сути.
Чел перепутал изобретение искусственного языка вроде эсперанто с возрождением вымершего языка вроде иврита.
Вымерший язык НЕВОЗМОЖНО восстановить минимум фонетически. Нынешний иврит -- выдуманный на основе письменного языка еврейских религиозных книг. Учитывая, что составлялись и переписывались эти книги тысячелетиями... Язык это не просто слова, это множество коннотаций произнесённого с "культурным кодом".
-
нельзя отвергать Евангелия как исторические документы
А кому, вообще, в голову пришло, считать Евангелия историческими?
Да ещё и документами?
На кой чёрт это сдалось?
А учебник физики никто не считает инструкцией к стиральной машинке "Вятка"?
;D
-
Не, вы не пропускаете, а упускаете. Религиозные организации в США освобождены от уплаты налогов. Потому СИ и не дали юридическое лицо "религиозная организация".
Возможно. А не подскажете, какой именно орган госвласти США выдает этот статус "религиозная организация" и на основании какого нормативного акта эта функция закреплена за ним? Я, например, из нормативных актов о религии только Первую поправку к Конституции знаю, но она никаких органов, определяющих религиозность организации не предусматривает...
В налоговом кодексе США есть статья 501, освобождающая от налогов именно НКО, созданные и действующие "исключительно в религиозных, благотворительных, научных, литературных или образовательных целях, либо для проверки общественной безопасности, для содействия национальным или международным любительским спортивным соревнованиям либо для предотвращения жестокого обращения с детьми или животными". Т.е. религиозные организации в том числе...Тут, как я думаю, "некоммерческость" организации вытекает из ее устава, а "коммерческость", т.е. нарушение устава может быть установлена судом, что обнулит все налоговые льготы, в т.ч. "упущенные" ранее налоги... Я все еще что-то упускаю?
Склеено 03 Декабрь, 2025, 11:13:00 am
Христианами имеют право именовать себя только религиозные общества, принимающие установления первых трёх Вселенских Соборов...
Простите, а из чего это следует? Не, я понимаю, что Кальвин наверное не считал Сервета христианином из-за антитринитаризма последнего. Вопрос в том, почему все остальные должны соглашаться с Кальвином в этом? А римская церковь считала самого Кальвина еретиком, т.е.собс-но не христианином... Ну и что?
-
Не, вы не пропускаете, а упускаете. Религиозные организации в США освобождены от уплаты налогов. Потому СИ и не дали юридическое лицо "религиозная организация".
Возможно. А не подскажете, какой именно орган госвласти США выдает этот статус "религиозная организация" и на основании какого нормативного акта эта функция закреплена за ним?
Как и везде, включая РФ, министерство юстиции.
Я, например, из нормативных актов о религии только Первую поправку к Конституции знаю, но она никаких органов, определяющих религиозность организации не предусматривает...
В налоговом кодексе США есть статья 501, освобождающая от налогов именно НКО, созданные и действующие "исключительно в религиозных, благотворительных, научных, литературных или образовательных целях, либо для проверки общественной безопасности, для содействия национальным или международным любительским спортивным соревнованиям либо для предотвращения жестокого обращения с детьми или животными". Т.е. религиозные организации в том числе...Тут, как я думаю, "некоммерческость" организации вытекает из ее устава, а "коммерческость", т.е. нарушение устава может быть установлена судом, что обнулит все налоговые льготы, в т.ч. "упущенные" ранее налоги... Я все еще что-то упускаю?
НКО кто там регистрирует? На основании каких законодательных актов? Ну, раз уж вы налоговый кодекс Юсовки цитируете.
Христианами имеют право именовать себя только религиозные общества, принимающие установления первых трёх Вселенских Соборов...
Простите, а из чего это следует?
Из того, что это Соборы действительно всех действующих на тот момент Церквей, т.е. их установления -- основа христианской догматики. Дополнять -- как хотите, но игнор или прямое отрицание -- это уже не христианская догматика. Это как "учение Пол Пота" самоназывается марксизмом, но отвергает базовые основополагающие положения марксизма, т.е. даже не неомарксизм.
Говорить, что Иисус -- учитель и спаситель, даже сын бога, но не бог -- это сразу не христианство. Учить, что Иисус главный -- это не христианство. Отвергать или игнорировать чохом весь ВЗ -- не христианство.
-
Как и везде, включая РФ, министерство юстиции.
Допустим. Так все же - на основании чего?
НКО кто там регистрирует? На основании каких законодательных актов? Ну, раз уж вы налоговый кодекс Юсовки цитируете.
Думаю по разному. Насколько я знаю, федеральной процедуры регистрации НКО (Non-Profit Corporation) не существует. Это прерогатива штатов. Кажется путем регистрации в реестре НКО штата, причем уведомительно, а не разрешительно.
А вот уже решение о освобождении от налогов выдает налоговая служба на основании вышеуказанной статьи своего кодекса. Или не выдает. По принципу соответствия положениям этой статьи...
Из того, что это Соборы действительно всех действующих на тот момент Церквей, т.е. их установления -- основа христианской догматики. Дополнять -- как хотите, но игнор или прямое отрицание -- это уже не христианская догматика. Это как "учение Пол Пота" самоназывается марксизмом, но отвергает базовые основополагающие положения марксизма, т.е. даже не неомарксизм.
Говорить, что Иисус -- учитель и спаситель, даже сын бога, но не бог -- это сразу не христианство. Учить, что Иисус главный -- это не христианство. Отвергать или игнорировать чохом весь ВЗ -- не христианство.
Так в этом и вопрос - почему трех, а, например, не двух (доэфесские церкви, существующие доныне и соотв-но "действующие на тот момент" - нехристиане?), пяти или семи? И непонятно до какого именно собора христиан не существовало в прынцыпе, до первого или третьего,и, соотв-но с какого они самозародились? Несториане, к примеру, были христианами?
-
;D
А мнение каких атеистов о настоящих христианах следует считать верным?
Тех, которые спорят на форумах, которые борются с клерикализмом, коммунистов
или представителей ЛГБТ?
Может, вообще, не атеистов, а мусульман?
Во времена жизни Мухаммеда христианство было расколото на несколько ветвей, которые конкурировали друг с другом с целью добиться политического влияния. Несторианство, которое притеснялось в Римской империи, иконоборчество, православие, западное христианство, уже имевшее некоторое своеобразие, арианство, монофизитство – все они верят в Бога по-разному.
То есть, даже сами верующие в Христа не могли определиться, какая конфессия является правильной. О некоторых из этих групп Коран говорит, что они «самые близкие к мусульманам». Но других называет «наихудшими существами», призывает исправиться – в противном случае их ждет место в аду.
-
Кстати, на основании чего в РФ регистрируют религиозные организации и почему это вопрос Минюста таки нашел. Это было несложно и недолго.
1. ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" Ст.11
2. Указ Президента РФ "Вопросы Министерства юстиции Российской Федерации" (вместе с "Положением о Министерстве юстиции Российской Федерации") П.2.2