Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Le Demon de Laplace от 20 Май, 2012, 10:31:09 am
-
Я не удивляюсь, когда верующие отвечают на этот вопрос положительно. На то они и верующие, чтобы слепо верить в придуманные ими самими сущности. Но когда вслед за ними и некоторые атеисты полагают, что идеальные объекты могут существовать в действительности, вот это для меня поразительно. Хочется спросить: да какие же вы тогда к чертям собачьим атеисты?
Под идеальным принято понимать нечто противоположенное материальному, то, что материальным не является. И когда просишь привести пример идеального, то многие упоминают сознание и другие процессы, связанные с психической деятельностью человека. Человек же является субъектом. А к объектам мы относим то, что существует в реальности независимо от психической деятельности субъекта. Таким образом выражение «идеальный объект» является оксюмороном.
-
В вульгарном материализме существует только материальное.
В научном материализме существуют и материальное, и идеальное, но идеальное вторично, по отношению к материальному и существует иным образом, нежели материальное. Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.
-
Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.
Не совсем понял что значит "объективизированные социумом идеи". Точка, прямая, плоскость, тело - все это абстракции и они не существуют в реальности, это понятно даже школьникам. И вообще любая идея - это тоже абстракция. Единственно что можно дополнить, если уж быть предельно точным: если идеи (абстракции) существуют в наших головах, а наши головы существуют в реальности, значит идеи (абстракции) существуют в реальности. Но в таком случае та часть физической реальности, которую мы воспринимаем и переживаем как мысль, идею, это никакие не самостоятельные объекты, это некие конфигурации физиологических процессов головного мозга, то есть его свойства/состояния/функции. И они вполне материальны.
-
Точка, прямая, плоскость, тело - все это абстракции и они не существуют в реальности, это понятно даже школьникам.
Но сама идея точки или прямой тоже понятна даже школьникам. Значит, в реальности они существуют, но не как материальные объекты, а как идеи, представляющие собой обобщение социального опыта.
-
В священном писании сказано: "Вот принцип единства идеального с материальным. Каждый человек живет в двух мирах – внутреннем и внешнем. Внутренний мир – субъективное, мыслимое, идеальное бытие, существующее в зависимости от воли человека. Внешний мир – объективное, ощутимое, материальное бытие, существующее независимо от воли человека, которое может отвечать воле человека по трем разным причинам: благодаря усилиям человека, когда воля продиктована чувствами или случайно. Оба мира для нас одинаково реальны и важны. Оба мира – идеальный и материальный – взаимосвязаны и вместе составляют универсальную реальность, вселенную." (Креат. 4)
"Вторичность" идеального - от лукавых материалистов :lol:
-
Единственно что можно дополнить, если уж быть предельно точным: если идеи (абстракции) существуют в наших головах, а наши головы существуют в реальности, значит идеи (абстракции) существуют в реальности. Но в таком случае та часть физической реальности, которую мы воспринимаем и переживаем как мысль, идею, это никакие не самостоятельные объекты, это некие конфигурации физиологических процессов головного мозга, то есть его свойства/состояния/функции. И они вполне материальны.
Как и прочие вульгарные материалисты ("вульгарный" - это не ругательство, а характеристика разновидности ненаучного материализма) вы путаете мысль, идею с ее носителями - физиологическими процессами в мозге. Нет никаких научных оснований полагать, что идентичная идея - той же математической точки, например, - вызывает идентичные физиологические процессы в мозге разных людей. Наоборот, есть основания считать, что эти процессы весьма различны и индивидуальны. Поэтому и нет научных оснований отождествлять идеи с процессами.
-
Но сама идея точки или прямой тоже понятна даже школьникам. Значит, в реальности они существуют, но не как материальные объекты, а как идеи, представляющие собой обобщение социального опыта.
Нет, не значит. Это значит, что мозги у людей работают примерно одинаково, хотя и не совсем. Поэтому идея, сформулированная одним, может быть понятна многим, но при этом не обязательно должна быть понятна. Ваши и Снег Севера рассуждения об идеях похожи вот на что. Вы утверждаете, что когда мы копируем файл с диска на диск, мы реально переносим некий идеальный объект "файл" с одного диска на другой, вы утверждаете, что такой объект реально существует. Но ведь это глупость. Да, вы тут же поправляетесь, мол, он не существует сам по себе, он "намертво" привязан к материальному носителю, неотделим от него, и называете это "вторичен по отношению к материи" или "существует в нематериальной форме". Но это все равно глупость, а кроме того еще и лишняя сущность, которую нужно зарезать сами знаете чем. В реальности не существует такого объекта. Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска. Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл" или попросту говоря наделяете реальным существованием идею, абстракцию? Вы прям как настоящие верующие, им мнится, что как будто что-то должно быть, они и придумали себе бога. А вы придумали объективное существование идей.
-
Ваши и Снег Севера рассуждения об идеях похожи вот на что. Вы утверждаете, что когда мы копируем файл с диска на диск, мы реально переносим некий идеальный объект "файл" с одного диска на другой, вы утверждаете, что такой объект реально существует. Но ведь это глупость. Да, вы тут же поправляетесь, мол, он не существует сам по себе, он "намертво" привязан к материальному носителю, неотделим от него, и называете это "вторичен по отношению к материи" или "существует в нематериальной форме". Но это все равно глупость, а кроме того еще и лишняя сущность, которую нужно зарезать сами знаете чем. В реальности не существует такого объекта. Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска.
Гм, а Вы уверены, что процесс обучения (хотя бы той же геометрии) аналогичен процессу копирования файла с диска на диск? Вы точно в этом уверены?
Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл"
Да это как бы не мы, это программисты придумали. :mrgreen:
-
Гм, а Вы уверены, что процесс обучения (хотя бы той же геометрии) аналогичен процессу копирования файла с диска на диск? Вы точно в этом уверены?
Конечно же нет, не аналогичен. Я перешел на более простой процесс для более наглядной демонстрации ваших представлений. Вы копирование так представляете?
-
Конечно же нет, не аналогичен. Я перешел на более простой процесс для более наглядной демонстрации ваших представлений.
Это не наши представления, а Ваши представления о наших представлениях. Мы не говорили, что идея усваивается человеком примерно так же, как информация с жёсткого диска усваивается флешкой при копировании файла.
Вы копирование так представляете?
Как "так"?
-
Мы просто создаем новый материальный объект - структуру из питов и лэндов на новом диске, идентичную структуре первого диска. Зачем вы для описания этого простого процесса придумываете лишнюю сущность идеальный объект "файл" или попросту говоря наделяете реальным существованием идею, абстракцию?
Я могу записать изображение голой бабы (богини Венеры) а) масляными красками на холсте б) фотохромными красками на фотобумаге в) чередованием намагниченных доменов на магнитном диске г) электрическими потенциалами на триггерах памяти д) чередованием прожженных точек в алюминиевом покрытии оптического диска и т.п. С материальной точки зрения это всё абсолютно разные физические объекты, ничего общего не имеющие. Тем не менее, я (и многие другие, кто имеет доступ к этим записям) получаю вполне идентичный ИДЕАЛЬНЫЙ объект - изображение голой бабы (Венеры). Это ДОКАЗЫВАЕТ, что данный объект не идентичен материальным носителям.
-
В вульгарном материализме существует только материальное.
В научном материализме существуют и материальное, и идеальное, но идеальное вторично, по отношению к материальному и существует иным образом, нежели материальное. Например, идеальные объекты геометрии - точка, прямая, плоскость, тело - существуют как объективизированные социумом идеи. То же относится ко множеству иных идеальных объектов.
Почти и добавить нечего.
Только то, что мы вычленияем (концептуализм) "идеи" из материи.
-
...вы путаете мысль, идею с ее носителями - физиологическими процессами в мозге. Нет никаких научных оснований полагать, что идентичная идея - той же математической точки, например, - вызывает идентичные физиологические процессы в мозге разных людей. Наоборот, есть основания считать, что эти процессы весьма различны и индивидуальны. Поэтому и нет научных оснований отождествлять идеи с процессами.
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего. Но разумеется при представлении одной идеи - той же материальной точки разными людьми, физиологические процессы в их мозгах весьма различны. Это связано с тем, что эти разные люди прожили разные жизни, у них разный личный опыт, поэтому чтобы они ни представляли и ни воспринимали, пусть даже и одно и тоже, связи у них в мозгах будут различны.
Я вот вспомнил, как несколько месяцев назад у меня была продолжительная беседа с одним участником на этом форуме о природе сознания. Вот он рассуждал как и вы. Он писал: "Я смотрю на дерево и в мозгу возникает образ дерева". Он говорил, что понимает, в мозгу возникают при этом и физиологические процессы, возбуждения нейронов, без них никак, но все спрашивал меня: "А где связь между возбуждением нейронов и этим возникающим у него образом?" Далее он утверждал, что этот образ - это квалиа, реально формирующийся в мозге идеальный объект.
Это его квалиа и ваши идеи как объекты, такое уже было в истории науки, это все равно что флогистон или теплород. Да они сыграли свою положительную роль в развитии взглядов, но все же те представления были не верны.
-
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего. Но разумеется при представлении одной идеи - той же материальной точки разными людьми, физиологические процессы в их мозгах весьма различны. Это связано с тем, что эти разные люди прожили разные жизни, у них разный личный опыт, поэтому чтобы они ни представляли и ни воспринимали, пусть даже и одно и тоже, связи у них в мозгах будут различны.
Вот и всё - вы сами себя наглядно опровергли. Ибо материальный объект инвариантен относительно человеческого опыта, а идеи, напротив, инвариантны относительно материальных процессов.
-
...надцатый раз: Эйнштейновский эфир - это где? :D
-
Вот и всё - вы сами себя наглядно опровергли. Ибо материальный объект инвариантен относительно человеческого опыта, а идеи, напротив, инвариантны относительно материальных процессов.
Ничего подобного. Но это позже. Сперва я хотел бы поговорить с вами о «голой бабе (богине Венере)» :D
Я могу записать изображение голой бабы (богини Венеры) а) масляными красками на холсте б) фотохромными красками на фотобумаге в) чередованием намагниченных доменов на магнитном диске г) электрическими потенциалами на триггерах памяти д) чередованием прожженных точек в алюминиевом покрытии оптического диска и т.п. С материальной точки зрения это всё абсолютно разные физические объекты, ничего общего не имеющие. Тем не менее, я (и многие другие, кто имеет доступ к этим записям) получаю вполне идентичный ИДЕАЛЬНЫЙ объект - изображение голой бабы (Венеры). Это ДОКАЗЫВАЕТ, что данный объект не идентичен материальным носителям.
Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение? Если вы серьезно так думаете, то я даже не знаю, как это назвать — то ли наивный детский сад, то ли махровый шизотерический мистицизм.
Нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» – это просто тупо мазки на холсте и больше ничего, совершенно ничего. Тут стоит задаться вопросом, а как человек вообще понимает, что эти мазки не просто размазанная краска, не квадрат Малевича, а именно узнает в них голую женщину? Ведь размазанная по холсту краска и голая женщина – это совершенно разные физические объекты. Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций. После того как отраженный свет от этих самых мазков попадает в глаза, мозг получает сигнал и сравнивает его со всеми другими сигналами, которые он получал когда-либо раньше, и следы которых хранятся в памяти. Причем мозг может очень хитро и разнообразно работать с сигналом. Он может воспринимать его целиком как поток, а может отдельными частями. Отдельно цвет, отдельно форму, отдельно яркость, отдельно контур... Бац! Есть совпадение! Элемент сравниваемого сигнала «контур» совпал с элементом ранее уже поступавшего в мозг сигнала и помеченного в памяти как «голая женщина». Правда, если бы совпал только контур, мозг воспринял бы новый сигнал как силуэт голой женщины. Совпало еще много других элементов, какие-то отдельные детали, цвета, формы… Стоп. А как же могло быть установлено совпадение формы, если голая женщина — трехмерный объект, а мазки краски расположены на плоскости? А это хитрый художник так наложил свои мазки, используя светотени, блики, тоновые переходы, что свет от них стал отражаться почти как от настоящей объемной голой женщины. Вообще говоря, происходит обман мозга, и хотя принято считать, что обычно обман это зло, в данном случае такая способность нашего мозга обманываться великое благо. Иначе из всех видов изобразительного искусства существовала бы только скульптура.
Человек смотрит на мазки краски, получает сигнал в мозг, находит общие элементы этого сигнала с ранее уже известным ему сигналом, но одновременно фиксирует и различия, поэтому обозначает вновь увиденное как изображение голой женщины. Так что же такое это самое изображение? Согласно вашему не вульгарному материализму, мазки краски содержат некое астральное тело «изображение», которое мозг выделяет и сам тоже становится его носителем. Но тогда вам нужно быть честным с самим собой и с другими и во всеуслышание заявить: «Я никакой не атеист и не материалист, я чертов сранный шизотерик и мистик, верящий в астральные тела и тонкие миры». На деле же все иначе. Изображение — это то общее (отдельные свойства), что мозг выделяет (эта способность мозга выделять называется вниманием) в мазках краски и в реальной голой женщине. В данном случае это способность и первого и второго физических объектов отражать свет определенным и весьма похожим образом. Т. е. самое настоящее реальное физическое свойство.
Идея или абстракция это не особый реально существующий объект, а выделенный мозгом в отдельный сигнал и запомненный как отдельный сигнал какой-либо аспект реального материального объекта. Представлять идеи существующими в виде особых объектов непонятно какой природы, отличающихся по своей этой природе от всего остального существующего в реальности, но тем не менее взаимодействующими с физическими объектами каким-то не физическим мистическим способом - это все равно что верить в астральные тела.
-
Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение?
Безусловно.
Если вы серьезно так думаете, то я даже не знаю, как это назвать — то ли наивный детский сад, то ли махровый шизотерический мистицизм.
Вообще-то вы просто лишний раз доказали свое глубочайшее невежество в азах философии.
Нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» – это просто тупо мазки на холсте и больше ничего, совершенно ничего.
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно! Если это не детский сад или тяжелый случай психического заболевания, то я уж и не знаю, как сие квалифицировать...
Тут стоит задаться вопросом, а как человек вообще понимает, что эти мазки не просто размазанная краска, не квадрат Малевича, а именно узнает в них голую женщину?
если бы вы задались этим вопросом до того, как написали предшествующий бред, то... не написали бы его.
Ведь размазанная по холсту краска и голая женщина – это совершенно разные физические объекты.
Верно.
Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций.
Лучше бы вам не употреблять слов, смысл которых вам явно не очень понятен...
Так что же такое это самое изображение? Согласно вашему не вульгарному материализму, мазки краски содержат некое астральное тело «изображение», которое мозг выделяет и сам тоже становится его носителем.
Нет, вы просто приписали мне собственный бред.
Идея или абстракция это не особый реально существующий объект, а выделенный мозгом в отдельный сигнал и запомненный как отдельный сигнал какой-либо аспект реального материального объекта.
То, что вы абсолютно не понимаете азов, уже ясно. Теперь я вам объясню, что имеет место в реальной действительности.
Человек обладает особым, уникальным на Земле, и, скорее всего, в Солнечной системе, свойством – сознанием. Сознание людей – продукт многих факторов, но главный из них – социальная организация людской сообщности. Сознание обладает свойством отражения – взаимодействия людей с окружающим миром, в форме ощущений, формируют в сознании идеальные объекты, специфическим образом соответствующие источнику отражения, материальным объектам. Но раз уже возникнув, эти идеальные объекты продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника (но, разумеется, зависимо от носителя сознания). Далее, у сознания есть еще одно уникальное и важнейшее свойство – речь, возможность передать другому сознанию представление об своих идеальных объектах таким образом, что в другом сознании может быть порожден идентичный идеальный объект без явного материального прототипа. Такой процесс, ни у кого, кроме людей, не существующий в известной нам части Вселенной, позволяет идеальным объектам существовать относительно независимо от индивидуального сознания. Это называется «социальной объективизацией идеального».
Теперь займемся дедукцией и от изложенного выше общего перейдем к частному – картине с голой бабой. Сама возможность воспринимать картину как некое отражение материального объекта не является врожденной, психиатры знают, что ей надо обучать. К счастью, подавляющее большинство людей этому обучается легко и быстро, еще в детском возрасте. Обучившись, люди создают в сознании идеальный объект, для которого картина является не более чем «знаком», напоминанием о возможном материальном прототипе. Причем, совершенно необязательно реально существующем – в этом весь смысл «объективизированного идеального». Еще более наглядно таким знаком является не детальная картина, а, например, штриховой набросок той же картины, чистый символ, который служит только исходной точкой для воображения, создающего идеальный объект. Аналогичную роль играют описания и изображения, служащие для воссоздания великого множества идеальных объектов – от музыкальных мелодий до физических теорий и от стихов до математических формул.
-
. . . В
данном случае это
способность и первого и второго физических
объектов отражать
свет определенным и
весьма похожим
образом. Т. е. самое
настоящее реальное физическое свойство. Идея или абстракция
это не особый реально
существующий
объект, а выделенный
мозгом в отдельный
сигнал и запомненный как отдельный сигнал
какой-либо аспект
реального
материального
объекта. . .
. В
данном случае эта
способность и первого и второго физических
объектов отражать
свет определенным и
весьма похожим
образом - есть самое
настоящее реальное физическое свойство, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ в объективной действительности.
А Идея или абстракция
это таки - особый реально
существующий
объект, СУЩЕСТВУЮЩИЙ в мозгу, выделенный
мозгом в отдельный
сигнал и запомненный как отдельный сигнал . .
О каком-либо аспекте реального
материального
объекта .
Вот так то оно бывает в объективной действительности !
СС обосрался по уши - НО ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ ЧТО Вы . .
блестнули гениальностью !
-
Т. е. вы полагаете, что нарисованная масляными красками на холсте «голая баба (богиня Венера)» это не просто мазки нескольких красителей с разной светопоглощающей способностью расположенные определенным образом на поверхности холста, а мазки + некая дополнительная идеальная сущность, нематериальное изображение?
Один и тот же материальный объект запросто может вызывать разные идеальные образы. Вы вот что видите на этой картинке?
(http://photos1.blogger.com/blogger/5639/2020/1600/delprete_message.jpg)
-
Вы вот что видите на этой картинке?
Дык, это... Дельфинчиков! :)
-
Вы вот что видите на этой картинке?
Дык, это... Дельфинчиков! :)
Да Вы, батенька, сексуальный маньяк какой-то!
-
Вы вот что видите на этой картинке?
Какие дельфинчики? Где дельфинчики? Голую бабу вижу!
А-а-а-а... дельфи-и-и-и-нчики-и-и-и... От оно чо оказывается :shock: :D
-
Сами вы маньяки, всюду голые бабы вам мерещатся. :mrgreen: Наверху два тёмных дельфина мордами друг к другу, тот что слева пасть открыл, справа рыбу в зубах держит. Ещё 4 штуки под верхними двумя вниз плывут, ещё один в самом низу. И в середине ещё один маленький. 8)
-
Такой процесс, ни у кого, кроме людей, не существующий в известной нам части Вселенной, позволяет идеальным объектам существовать относительно независимо от индивидуального сознания. Это называется «социальной объективизацией идеального».
Как я и говорил, объективный идеализм. И эти люди называют себя материалистами! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Как я и говорил, объективный идеализм. И эти люди называют себя материалистами!
как я и говорил - вопиющее невежество детектед. Почитай, убогонький, хоть какой советский учебник философии для военных училищ, не будешь выглядеть полным идиотом.
-
Пара слов для ликбеза по философии:
Материализм и идеализм различаются по отношению к основному вопросу философии - вопросу о первичности материального и идеального.
Материализм (научный) никогда не отрицал ни существования идеальных объектов, ни их реальности. Материализм (научный) требует лишь вторичности этих идеальных объектов, по отношению к материальным.
-
Пара слов для ликбеза по философии:
Материализм и идеализм различаются по отношению к основному вопросу философии - вопросу о первичности материального и идеального.
Материализм (научный) никогда не отрицал ни существования идеальных объектов, ни их реальности. Материализм (научный) требует лишь вторичности этих идеальных объектов, по отношению к материальным.
Ну верно ведь: в материализме (научном), пока часы не оказываются нерабочими, их можно считать как материальными, так и идеальными, но если вдруг они становятся нерабочими, то идеальными их уже считать нельзя, можно только материальными. Получается, итого: материальных часов 2, идеальных 1. Материальные выходят на первое место, идеальные остаются на втором (становятся вторичными по отношению к материальным).
В ненаучном же материализме нерабочие (т.е. материальные, но не идеальные) часы Вам могут втереть в качестве идеальных.
-
Пара слов для ликбеза по философии:
Материализм и идеализм различаются по отношению к основному вопросу философии - вопросу о первичности материального и идеального.
Материализм (научный) никогда не отрицал ни существования идеальных объектов, ни их реальности. Материализм (научный) требует лишь вторичности этих идеальных объектов, по отношению к материальным.
Ну верно ведь: в материализме (научном), пока часы не оказываются нерабочими, их можно считать как материальными, так и идеальными, но если вдруг они становятся нерабочими, то идеальными их уже считать нельзя, можно только материальными. Получается, итого: материальных часов 2, идеальных 1. Материальные выходят на первое место, идеальные остаются на втором (становятся вторичными по отношению к материальным).
В ненаучном же материализме нерабочие (т.е. материальные, но не идеальные) часы Вам могут втереть в качестве идеальных.
Што такое идеальные часы?
-
Пара слов для ликбеза по философии:
Материализм и идеализм различаются по отношению к основному вопросу философии - вопросу о первичности материального и идеального.
Материализм (научный) никогда не отрицал ни существования идеальных объектов, ни их реальности. Материализм (научный) требует лишь вторичности этих идеальных объектов, по отношению к материальным.
Ну верно ведь: в материализме (научном), пока часы не оказываются нерабочими, их можно считать как материальными, так и идеальными, но если вдруг они становятся нерабочими, то идеальными их уже считать нельзя, можно только материальными. Получается, итого: материальных часов 2, идеальных 1. Материальные выходят на первое место, идеальные остаются на втором (становятся вторичными по отношению к материальным).
В ненаучном же материализме нерабочие (т.е. материальные, но не идеальные) часы Вам могут втереть в качестве идеальных.
Што такое идеальные часы?
Каждый потенциальный покупатель задаёт себе этот философский вопрос :mrgreen:
-
А, это как сферический конь в вакууме!
-
Петро, так никто и не ответил на вопрос: Эйнштейновский эфир - идеальное или нет?
-
Петро, так никто и не ответил на вопрос: Эйнштейновский эфир - идеальное или нет?
Он считался идеальным, пока не выяснилось, что то, как он в идеале должен работать, не совпадает с результатами наблюдений. Он вышел из строя. С тех пор его просто вообще не используют.
А вот если бы он был материальным, - его могли бы не только применять в качестве идеального, - для вычислений, - но и со временем начать пользоваться реальной выгодой от его использования.
-
Если бы он был бы материальным, его бы измерили бы приборами бы...
Ну а не смогли измерить - значит, его нет.... Или таки он идеален??? :D
-
Эйнштейновский эфир, насколько мы с ним разобрались в дискуссии с Кичротом, это не что иное, как физический вакуум. Он, физический вакуум, обладает вполне определенными физическими свойствами, и является объективной реальностью, данной нам в ощущениях. То есть материален.
-
Если бы он был бы материальным, его бы измерили бы приборами бы...
Ну а не смогли измерить - значит, его нет.... Или таки он идеален??? :D
Ну вот, скажем, эффект Казимира. Реально измеряемое приборами свойство физического вакуума.
-
Если бы он был бы материальным, его бы измерили бы приборами бы...
Ну а не смогли измерить - значит, его нет.... Или таки он идеален??? :D
Если просто не смогли измерить - тогда он был бы идеальным. Но позже оказалось, что и идея не совпала с тем, что наблюдается: электромагнитные излучения обладают свойствами частиц, а кроме того, уже известно, что любое материальное состоит из частиц, а идеальный эфир из таковых не состоит.
-
Эйнштейновский эфир, насколько мы с ним разобрались в дискуссии с Кичротом, это не что иное, как физический вакуум. Он, физический вакуум, обладает вполне определенными физическими свойствами, и является объективной реальностью, данной нам в ощущениях. То есть материален.
Материален вакуум, а эфир? Вроде в той дискуссии остановились на том, что это свойство (пространства), но не сам вакуум. Не среда, не пространство, а именно свойство. Которое, в свою очередь, имеет свойства (какие?)
-
Если бы он был бы материальным, его бы измерили бы приборами бы...
Ну а не смогли измерить - значит, его нет.... Или таки он идеален??? :D
Если просто не смогли измерить - тогда он был бы идеальным. Но позже оказалось, что и идея не совпала с тем, что наблюдается: электромагнитные излучения обладают свойствами частиц, а кроме того, уже известно, что любое материальное состоит из частиц, а идеальный эфир из таковых не состоит.
Я ошибся. Сказанное относится не к теории ЭЙнштейна, а к тому, что было ещё до Эйнштейна.
Теория об Эйнштейновском эфире - это не подтверждённая и не опровергнутая теория.
Для её подтверждения, к примеру, в космологии, требуется обнаружить эффект ренормализации гравитационной константы с добавлением в уравнения поля дополнительной идеальной жидкости, которая меняет нормаль распределения кривизны пространства. Ренормализованная гравитационная константа даётся определённым уравнением. (на англ.яз. http://arxiv.org/abs/gr-qc/0410001 (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0410001))
Эйнштейновский эфир не обязательно должен рассматривается сам по себе, как отдельный объект. Вместо этого он, возможно, всего лишь будет вносить поправку в научную модель другого объекта: пространства-времени. Я не знаю, в какую категорию следует относить такие.
-
Эйнштейновский эфир, насколько мы с ним разобрались в дискуссии с Кичротом, это не что иное, как физический вакуум. Он, физический вакуум, обладает вполне определенными физическими свойствами, и является объективной реальностью, данной нам в ощущениях. То есть материален.
Материален вакуум, а эфир? Вроде в той дискуссии остановились на том, что это свойство (пространства), но не сам вакуум. Не среда, не пространство, а именно свойство. Которое, в свою очередь, имеет свойства (какие?)
Дарго, Вы меня запутали этими вторичными интенциями!
-
Снег Север
Прекрасно знаком я с этими вашими азами. Ваши представления о восприятии, сознании, психике остановились на уровне позапрошлого века. Или на уровне ученика начальных классов. Об этих азах я как раз впервые услышал, когда был школьником. И, да, тогда это мне показалось вполне удовлетворительным.
Сознание обладает свойством отражения – взаимодействия людей с окружающим миром, в форме ощущений, формируют в сознании идеальные объекты, специфическим образом соответствующие источнику отражения, материальным объектам. Но раз уже возникнув, эти идеальные объекты продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника (но, разумеется, зависимо от носителя сознания).
Абсолютно бесполезное пустословие, не несущее никакого смысла, кроме разве того, что именно окружающий мир порождает в головах нечто, а не наоборот. Но это как раз то, что берется за аксиому. Идеальные объекты здесь - это такая херня, которая формируется в сознании, а сознания по определению из ваших азов - это совокупность идеальных процессов. Оба понятия определяются друг через друга. Иными словами, что сознание, что процесс отражения, что его результат - эти самые объекты нового типа, все это в вашей философии фикции, обозначающие нечто, о чем никто в те времена не имел понятия. Люди, высказавшие эти мысли просто обозначили, что никак не могут определить, выявить свойства, наблюдаемого явления, установить какие-либо связи с другими процессами и явлениями окружающей действительности. По их мнению это настолько отличалось от всего остального, что решили выделить в совершенно иную категорию - идеальное. Интересно, как это идеальное должно взаимодействовать со всем остальным в мире, с материальным? Как оно связано с реальностью? Да это же просто напросто какая-то душа из сказок верунов получается, которая не определяема, не имеет свойств и вообще уму непостижима. Так писали 150 лет назад, а вы все повторяете эту галиматью. Вдумайтесь, дуализм получается. Надеюсь вы в курсе, что наука рассматривает организацию биологических объектов (любых, в том числе и человека) с позиции монизма. Я уже говорил раньше, что психика больше не является предметом философии, ее исследует наука (я не имею в виду классическую психологию), а в науке нет места идеальным объектам.
"Теперь я вам объясню, что имеет место в реальной действительности." :)
...взаимодействия людей с окружающим миром... формируют в мозге очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации... возникнув, эти формирования продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника, но, разумеется, зависимо от мозга, поскольку являются по сути изменениями структур и состояний мозга. Все материально, никакой души, квалиа, астральных тел, идеальных объектов и прочей мистики.
-
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно!
Вот именно, что ничем, кроме расположения пятен краски. Ну ка, поделитесь чем же еще он отличается, раз вас так доставляет.
Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций.
Лучше бы вам не употреблять слов, смысл которых вам явно не очень понятен...
Я хорошо понимаю смысл всех слов, которые употреблю. Может у вас свое собственное понимание каких-то слов, поясните.
...у сознания есть еще одно уникальное и важнейшее свойство – речь...
Речь - свойство сознания? Хм... Что сказать... Я заметил, что вы, что Pilum и некоторые другие участники этого форума, любят этак вот серьезно порассуждать о психических явлениях, понахватавшись представлений наполовину из пособий по философии вековой давности, наполовину из посиделок с соседями на кухне. В итоге слова часто используются в бытовом смысле, тогда как в той предметной области, о которой идет речь, эти понятия имеют более определенное значение. К вашей чести хочу сказать, вы в отличии от некоторых по крайней мере не выстраиваете глобальных психических теорий собственного измышления методом Аристотеля, полученных из триединого источника - пол-палец-потолок. Вы просто используете устаревшие представления, простые примитивные модели. Забываете при этом, что это только модели, нынче в свете развития новых представлений уже неадекватные, и выдаете их собственно за действительность. Где-то на этом форуме я прочитал, что это явление называется реификацией. Читали ту тему? Вот вы сейчас то же самое, как если бы усирались, рассказывая как электроны вращаются вокруг ядра подобно планетам вокруг солнца.
-
Речь - свойство сознания?
Ну, если быть точным, не речь - свойство сознания, а язык - инструмент сознания. И язык - хороший пример идеального объекта, который существует объективно и существование которого никак не зависит от воли индивида.
-
Antediluvian
Вы, кажется, у нас филолог, с языком нужно с вами осторожно, чтоб не попасть впросак 8) На мой не профессиональный взгляд (я рассматриваю все, что касается человека с точки зрения биологии и эволюции), язык - это система знаков для знаков. Вспомнилось понятие из физиологии - там есть сосуды сосудов (vasa vasorum) :)
Т. е. вы полагаете, что знак - это и есть суть идеальный объект?
-
...взаимодействия людей с окружающим миром... формируют в мозге очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации... возникнув, эти формирования продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника, но, разумеется, зависимо от мозга, поскольку являются по сути изменениями структур и состояний мозга. Все материально, никакой души, квалиа, астральных тел, идеальных объектов и прочей мистики.
Вы снова продемонстрировали набор квазинаучных слов, никакого смысла не несущий.
Почему не несущий? А потому, что «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» формируются как в мозге человека, так и в мозге ящерицы. Но вот возникающий при этом идеальный продукт оказывается качественно отличным. И сей факт никоим образом вашим набором слов не объясняется. Что и доказывает его бессмысленность. Ну а если понимание качественного отличия мышления людей от «цепочки реверберации» ящерицы вам недоступно, то это значит только то, что вам о мышлении рассуждать не стоит. Чтобы не вызывать нездорового смеха у читателей вашей писанины.
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно!
Вот именно, что ничем, кроме расположения пятен краски. Ну ка, поделитесь чем же еще он отличается, раз вас так доставляет.
Вообще-то говоря, любой вменяемый человек (пациенты психушек и «художники-модернисты» не в счет) может с вами поделиться секретом отличия – в одном случае набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица, а во втором – как набор пятен и ничего более. Если для вас такое различие несущественно, то вам – к доктору. А я ничем помочь не могу.
Я хорошо понимаю смысл всех слов, которые употреблю. Может у вас свое собственное понимание каких-то слов, поясните.
Если бы вы понимали этот смысл, то не противопоставляли бы теорию информационного синтеза марксистской концепции идеального, как отражения материального сознанием. Это – совершенно разные уровни рассмотрения проблем сознания. Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ. Только полный идиот и невежда может пытаться подменять программирование схемотехникой или идеальное информационным синтезом (тем более, что и сама информация – идеальное понятие).
Вы просто используете устаревшие представления, простые примитивные модели. Забываете при этом, что это только модели, нынче в свете развития новых представлений уже неадекватные, и выдаете их собственно за действительность.
Вы просто не понимаете, что ваши потуги опровергнуть научный материализм физиологией мозга также смешны, как попытки объявить 2х2=4 «устаревшим представлением» на основании того, что в математике существует тензорный анализ...
-
Все материально, никакой души, квалиа, астральных тел, идеальных объектов и прочей мистики.
ЗЫ. В том ваша и беда, что, по глубокому своему невежеству, вы валите в кучу идеальные объекты и "прочую мистику" даже не пытаясь понять, почему люди несравненно умнее вас, убежденные материалисты, такие как Маркс, Энгельс, Ленин, идеальное с мистикой никак не смешивали.
-
язык - это система знаков для знаков.
Вообще-то знаков для людей.
Т. е. вы полагаете, что знак - это и есть суть идеальный объект?
Не совсем. Знак - это единство материального (означающего) и идеального (означаемого). Форма знака, таким образом, материальна, но его содержание (семантика), безусловно, идеально.
-
Вы снова продемонстрировали набор квазинаучных слов, никакого смысла не несущий. Почему не несущий? А потому, что «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» формируются как в мозге человека, так и в мозге ящерицы. Но вот возникающий при этом идеальный продукт оказывается качественно отличным. И сей факт никоим образом вашим набором слов не объясняется. Что и доказывает его бессмысленность.
Отнюдь, результаты психической деятельности ящерицы и психической деятельности человека, конечно же, различны, и сей факт прекрасно объясняется теми понятиями, которые я использую. В мозге человека формируются «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» и такого типа как у ящерицы, но еще и другие, гораздо более сложные, качественно отличные. Мозг ящерицы более прост, в нем физически отсутствуют структуры, ответственные за сложные формы поведения, в частности отсутствует кора больших полушарий. Что и доказывает бессмысленность данного вашего выпада.
Понятия «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» не являются квазинаучными. Все они используются в нейрофизиологии и других смежных областях. Вы в попытках всячески принизить смысл моих высказываний идете на откровенную ложь. Ваше же идеальное, речь свойство сознания, социальная объективизация идеального вообще отношения к науке не имеют никакого.
в одном случае набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица
И еще раз: отчего это так происходит, что данный набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица? Из-за особого расположения этих пятен и соответствующего поглощения и отражения ими света. Ничего нематериального в холсте с Венерой нет. Если же вы видите в холсте еще что-то кроме мазков краски, расположенных определенным образом, например, какое-нибудь астральное тело, или, не дай бог, душу Венеры, то вам – в храм, молиться, поститься... и что там еще... а, и слушать радио "Радонеж". А я ничем помочь не могу.
Если бы вы понимали этот смысл, то не противопоставляли бы теорию информационного синтеза марксистской концепции идеального, как отражения материального сознанием.
А я и не противопоставляю. Обладая современной научной гипотезой адекватно описывающей наблюдаемые психические явления, я просто отправляю марксистскую концепцию идеального, как отражения материального сознанием на свалку истории. Также как христианскую концепцию души, как витальное и божественное наполнение бренного тела. Также как и любые дуалистические представления об устройстве и функционировании организмов. Ну, это как если имеешь представления о современной космологической теории, то концепцию о слонах и черепахе - в топку.
Это – совершенно разные уровни рассмотрения проблем сознания.
Точно - разные. Научный уровень и уровень школы начальных классов. Как планетарная модель атома и современные квантово-механические представления. Я же сам и говорил, что когда был школьником, меня удовлетворяло определение сознания, памяти, внимания как идеальных сущностей, т. е. особых таких штук, непохожих не на что на свете, которые делают человека человеком. В том возрасте этого было достаточно. Равно как и планетарной модели атома. Правда, есть такое выражение: что стар, что мал... но надеюсь вы еще до этого не докатились.
Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ.
Совершенно неуместная аналогия. Только полный идиот и невежда может этого не видеть.
Вы просто не понимаете, что ваши потуги опровергнуть научный материализм физиологией мозга также смешны, как попытки объявить 2х2=4 «устаревшим представлением» на основании того, что в математике существует тензорный анализ...
Ваш марксистский материализм также "научен" как и "научный коммунизм". И то и другое опровергается реальностью, в отличии от 2х2=4, в отличии от ньютоновской механики.
В том ваша и беда, что, по глубокому своему невежеству, вы валите в кучу идеальные объекты и "прочую мистику" даже не пытаясь понять, почему люди несравненно умнее вас, убежденные материалисты, такие как Маркс, Энгельс, Ленин, идеальное с мистикой никак не смешивали.
Мое невежество не настолько глубоко, чтобы я возомнил о себе, будто не могу ошибаться. Расскажите почему не следует смешивать идеальное с мистикой, если это будет убедительно и действительно научно, я готов переменить свои взгляды.
-
В мозге человека формируются «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» и такого типа как у ящерицы, но еще и другие, гораздо более сложные, качественно отличные.
Гораздо важнее другое – даже качественно одинаковые процессы в мозгу человека и ящерицы имеют совершенно разное смысловое содержание, идеальную составляющую. Поэтому материальный процесс в мозгу и идеальный объект, как правило, не могут быть поставлены во взаимно однозначное соответствие. Но реальность для сознания идеальных объектов очевидна уже потому, что сознание ТОЛЬКО с такими объектами и оперирует, а к материальным прототипам подходит опосредованно. Отсюда следует, что идеальные объекты существуют, хоть и вторично, по отношению к материальным процессам, но независимо от них.
ЧиТД.
Ваше же идеальное, речь свойство сознания, социальная объективизация идеального вообще отношения к науке не имеют никакого.
К науке не имеют ни малейшего отношения ваши потуги отыскать мысли людей в «очагах возбуждения».
И еще раз: отчего это так происходит, что данный набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица? Из-за особого расположения этих пятен и соответствующего поглощения и отражения ими света.
Ничего подобного. Изображение воспринимается потому, что у человека есть сознание, которое позволяет синтезировать идеальные объекты – изображения людей – на основе самых разных материальных знаков. Не только «набора пятен», но и «словесного портрета», например – еще большего уровня абстракции. Никакие «цепочки реверберации» этот механизм не объяснят, как не объяснит осциллограмма электрических сигналов микропроцессора логику исполняемой на нем программы.
А я и не противопоставляю. Обладая современной научной гипотезой адекватно описывающей наблюдаемые психические явления, я просто отправляю марксистскую концепцию идеального, как отражения материального сознанием на свалку истории.
Вы написали дикий бред. Если вы не понимаете, что описание психических явлений гипотезой информационного отражения никак не заменяет логику сознания (и никогда на это не претендует, кстати), то вы снова рассуждаете о том, в чем полностью невежественны.
Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ.
Совершенно неуместная аналогия. Только полный идиот и невежда может этого не видеть.
Что ж в своем идиотизме вы расписались. Увы.
Аналогия очень полная, см. написанное выше, где она дополнительно разъясняется.
Расскажите почему не следует смешивать идеальное с мистикой, если это будет убедительно и действительно научно, я готов переменить свои взгляды.
Описано в самом первом ответе данного сообщения.
-
Обсуждаются ли не только идеальные объекты в физике, - объекты, используемые для описания природных явлений?.. Не только однородные поля, безразмерные точки, идеальные нити, идеальные плоскости...
А то вне пределов физики это настолько широкое понятие... Почему бы вместо "идеального объекта" не использовать понятия "концепция", "понятие"?
Например, если считать язык идеальным объектом, а не способом организации материальных объектов с оглядкой на договорённость, существующую в обществе (или устройстве) о различных вариантах этой организации и о восприятии этих вариантов, то на том же основании, может быть, и ноль следует считать идеальным объектом?
-
Например, если считать язык идеальным объектом, а не способом организации материальных объектов с оглядкой на договорённость, существующую в обществе (или устройстве) о различных вариантах этой организации и о восприятии этих вариантов
Какое-то сумбурное определение языка, ну да ладно. Главное, не понятно, почему "способ организации" чего бы то ни было, пусть даже материальных объектов, не может сам по себе быть идеальным объектом.
то на том же основании, может быть, и ноль следует считать идеальным объектом?
Конечно. Как и любое число.
-
Le Demone le Laplace
Хотя в споре с СС вы совершенно правы, тем не менее идеальные объекты существуют
Но, несколько по другому
Например у любого предмета есть геометрическая форма, а это идеальное
Причем оно существует в единстве с материальным
Оно, не первично и не вторично, а едино, хотя и различно
Так же в материальном виде может обознаваться информация, которая тоже идеальное
-
Азазель
Не соглашусь. Зачем же называть свойства идеальными объектами? Свойства - это атрибуты объектов, поэтому они и неотделимы. Объектами называют то, что может существовать само по себе. Еще говорят "существовать объективно", т. е. как объект. Таким образом мы не можем считать такой аспект реальности, который принято называть свойством самостоятельным объектом. А значит, и нет нужды выдумывать новый класс объектов.
-
Объектами называют то, что может существовать само по себе
А в любом объекте есть и идеальное - форма
Она же существует объективно, но не материальна
-
Снег Север
Полагаю, нам не к чему все дальше вдаваться в тонкости психических явлений. У нас слишком разные подходы. Лучше обсудить сами эти подходы и выяснить чей подход более научный, адекватный реальности. Чтобы разобраться, я тут на досуге просмотрел несколько статей по современной философии на тему сознания.
Вот не зря мне вспомнились разговоры о квалиа. Ваша позиция - голимый дуализм, со всеми вытекающими последствиями. Моя позиция - функциональный монизм.
...иметь ментальное состояние значит быть в некотором функциональном состоянии. Функциональное состояние фиксируется благодаря совокупности каузальных отношений, поэтому если система находится в некотором функциональном состоянии, это означает, что она определяется совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе». Соответственно, если речь идет о сознании, то его функциональное состояние определяется сенсорными данными и результирующим поведением.
...реальность для сознания идеальных объектов очевидна уже потому, что сознание ТОЛЬКО с такими объектами и оперирует, а к материальным прототипам подходит опосредованно. Отсюда следует, что идеальные объекты существуют, хоть и вторично, по отношению к материальным процессам, но независимо от них.
Вы выделяете психические явления в особую категорию объектов - идеальное, потому как вам кажется, что у них особые свойства, которыми материальные объекты якобы обладать никак не могут. Среди таких свойств вы называете способность отражать реальность, создание идеальных образов. Что это собственно такое идеальный образ, какую связь он имеет с остальной реальностью, никто понятия не имеет. В качестве аргумента использования такого понятия выдвигают следующее. "У нас в голове есть четкое ощущение сознания и совершенно ясные ощущения неких образов, поэтому они очевидно и необходимо истинно существуют в действительности". Неправомерность подобных рассуждений иллюстрирует следующий пример. У всех людей есть совершенно четкие ощущения, что земля плоская как тарелка, а солнце крутиться вокруг земли. Интуитивно это представляется очевидным, но наука давно доказала ошибочность такой точки зрения.
Человек касается горячего предмета и обжигается. С моей монистической точки зрения имеет место одно физическое явление. От поврежденных тканей по нервам в мозг подается сигнал, в мозге возбуждается соответствующий центр, возникает особое состояние организма, про которое мы говорим - человек ощущает боль.
С вашей дуалистической позиции имеют место быть два явления. Одно из них физическое - от поврежденных тканей по нервам в мозг подается сигнал, в мозге возбуждается соответствующий центр. Оно непонятным мистическим образом порождает другое непонятное мистическое явление - ощущение боли, которое обозначают как идеальный объект.
И на кой хер нужна эта надстройка? Что она дает, кроме новых не разрешимых вопросов и непонятных моментов? Лишняя сущность.
Как мы видим дуализм вообще легко подвергается критике. Тогда как функциональный монизм проработан довольно мощно и надежно.
-
Как мы видим дуализм вообще легко подвергается критике. Тогда как функциональный монизм проработан довольно мощно и надежно.
А где Вы обнаружили дуализм в диалектическом материализме? Субстанция одна, и она строго материальна. Но на определённом этапе у материи появляется такое свойство, как сознание. благодаря которому она может порождать идеальные сущности. Всё тут сводится к одному, материальному началу.
-
Снег Север
даже качественно одинаковые процессы в мозгу человека и ящерицы имеют совершенно разное смысловое содержание, идеальную составляющую. Поэтому материальный процесс в мозгу и идеальный объект, как правило, не могут быть поставлены во взаимно однозначное соответствие.
Результаты могут быть поставлены в соответствие, но только в той степени, в какой два материальных психических процесса могут соответствовать друг другу. Даже в одном мозге не может возникнуть два совершенно идентичных процесса (состояния). Чего уж говорить о мозгах двух разных людей, а тем более человека и ящерицы. Пусть у нас обожглись и человек и ящерица. Ящерица как и человек будет ощущать боль. Но крайне маловероятно, что ящерица будет находится в идентичном физическом состоянии мозга. Поэтому боль не может быть идентична некоторому состоянию мозга. Вы как и прочие легкомысленные критики монизма это имеете в виду? А с чего вы взяли, что ящерица будет ощущать боль идентично человеку? Да, в чем то их состояния должны быть сходны, мы же говорим, что они оба ощущают боль от ожога. И это подтверждается тем, что мозговая активность возникнет у обоих в одинаковых отделах
мозга. Это современные исследования отследить в состоянии. Но, конечно же, никакой однозначной идентичности процессов не будет. И в такой же степени не будут идентичными состояния-ощущения. Таким образом ваша критика опровергнута.
Особенно доставляет критика монизма "продвинутых" дуалистов с помощью мысленного эксперимента "философский зомби". Я просто поражаюсь как такие недалекие лохи могут быть философами, чего-то там писать, публиковаться.
Функциональный монизм - стезя науки, интеллектуалов, людей с истинно исследовательским складом ума, верных научной методологии. Дуализм - удел верунов всех пород и мастей, шизотериков, упоротых гуманитариев, народных психологов и прочих инвалидов умственного труда.
-
Как мы видим дуализм вообще легко подвергается критике. Тогда как функциональный монизм проработан довольно мощно и надежно.
А где Вы обнаружили дуализм в диалектическом материализме? Субстанция одна, и она строго материальна. Но на определённом этапе у материи появляется такое свойство, как сознание. благодаря которому она может порождать идеальные сущности. Всё тут сводится к одному, материальному началу.
...она может порождать идеальные сущности. Вот это и есть дуализм. У вас со Снег Севером не то в мозге, не то в сознании, вы сами не определились где именно, кроме физических процессов присутствуют идеальные сущности - как то ощущение боли, изображение голой бабы. Снег Север ясно дал мне это понять. Это называется дуализм.
-
...она может порождать идеальные сущности. Вот это и есть дуализм.
Бред, вызванный непониманием общепринятой философской терминологии.
Дуализмом в философии называют отсутствие связи первичное-вторичное между материальным и идеальным, т.е. их полное равноправие, в смысле основного вопроса философии. Вам же уже 100500 раз объясняли, что в научном материализме материальное первично.
-
Ваша позиция - голимый дуализм, со всеми вытекающими последствиями. Моя позиция - функциональный монизм.
Ваша позиция основана на элементарном невежестве в психологии и философии. В частности, про «дуализм» я уже писал выше.
...иметь ментальное состояние значит быть в некотором функциональном состоянии. Функциональное состояние фиксируется благодаря совокупности каузальных отношений, поэтому если система находится в некотором функциональном состоянии, это означает, что она определяется совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе». Соответственно, если речь идет о сознании, то его функциональное состояние определяется сенсорными данными и результирующим поведением.
Это не материализм, а механистический функционализм, ложная концепция, устаревшая на сто лет. Его разгромную критику можно найти в советской психологической литературе середины прошлого века. В двух словах – мышление НЕ характеризуется набором состояний, мышление – это сложный процесс, который НЕ определяется «совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе»».
Вы выделяете психические явления в особую категорию объектов - идеальное, потому как вам кажется, что у них особые свойства, которыми материальные объекты якобы обладать никак не могут. Среди таких свойств вы называете способность отражать реальность, создание идеальных образов. Что это собственно такое идеальный образ, какую связь он имеет с остальной реальностью, никто понятия не имеет.
Это вы понятия не имеете. А любой грамотный человек имеет такое понятие. Для этого достаточно заглянуть в энциклопедию: «Идеальное – субъективный образ объективной реальности, т.е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. Идеальное есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства. Идеальное осуществляется в многообразных формах общественного сознания и воли человека как субъекта общественного производства материальной и духовной жизни. По характеристике Маркса, «...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней»».
В качестве аргумента использования такого понятия выдвигают следующее. "У нас в голове есть четкое ощущение сознания и совершенно ясные ощущения неких образов, поэтому они очевидно и необходимо истинно существуют в действительности". Неправомерность подобных рассуждений иллюстрирует следующий пример. У всех людей есть совершенно четкие ощущения, что земля плоская как тарелка, а солнце крутиться вокруг земли. Интуитивно это представляется очевидным, но наука давно доказала ошибочность такой точки зрения.
Бред какой-то. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вам 100500 раз объясняли, что «идеальное есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства». А вы снова талдычите про тараканов в своей голове...
Человек касается горячего предмета и обжигается. С моей монистической точки зрения имеет место одно физическое явление. От поврежденных тканей по нервам в мозг подается сигнал, в мозге возбуждается соответствующий центр, возникает особое состояние организма, про которое мы говорим - человек ощущает боль.
Бредовость данного рассуждения иллюстрируется элементарным примером – вам дали в глаз так, что «посыпались искры». По вашей, механистическому «функционализму» возникло «особое состояние организма» - наблюдение «искр». Но любой вменяемый человек понимает, что никаких «искр» нет, что мы имеем идеальный объект «искры», как следствие процессов, не имеющих ничего общего с наблюдением оптических явлений.
Даже в одном мозге не может возникнуть два совершенно идентичных процесса (состояния). Чего уж говорить о мозгах двух разных людей, а тем более человека и ящерицы. Пусть у нас обожглись и человек и ящерица. Ящерица как и человек будет ощущать боль. Но крайне маловероятно, что ящерица будет находится в идентичном физическом состоянии мозга. Поэтому боль не может быть идентична некоторому состоянию мозга.
Вот вы только что сами себя высекли – только что выше вы уверяли, что боль – это «особое состояние организма», которое определяется «соответствующим центром». Теперь же выясняется, что боль «не может быть идентична некоторому состоянию мозга». Так к чему вы писали всякую чушь выше?
Но, конечно же, никакой однозначной идентичности процессов не будет. И в такой же степени не будут идентичными состояния-ощущения.
Вы продолжаете успешно себя сечь.
Да, разумеется, процессы никогда не будут идентичными, состояния мозга не будут идентичными. А вот идеальный объект – «боль» - остается идентичным, как знак, для описания всех возможных совокупностей этих процессов и состояний. Уже из этого, захоти вы хоть чуть-чуть подумать, вы могли бы легко понять суть идеального объекта, не зависящего от конкретных психических и физиологических процессов.
-
Дуализмом в философии называют отсутствие связи первичное-вторичное между материальным и идеальным, т.е. их полное равноправие, в смысле основного вопроса философии.
Бред, вызванный зацикливанием на одном источнике - священном писании от Маркса. Дуализмом в философии сознания называют попытки решить психофизическую проблему о взаимодействии сознания и физической реальности путем введения нематериальных сущностей. Вы называете их идеальными, на западе их называют ментальными сущностями.
...дуализм исходит из предположения о том, что сознание обладает особой природой, принципиально несводимой к физической материальной реальности.
Это точно про вас.
-
Дуализмом в философии сознания называют попытки решить психофизическую проблему о взаимодействии сознания и физической реальности путем введения нематериальных сущностей. Вы называете их идеальными, на западе их называют ментальными сущностями.
Всё понятно - учиться вы неспособны, способны только нести унылый бред. Более вы мне неинтересны.
-
Как только я упомянул в суе святое писания от Маркса, так сразу и не интересен стал. Ну, понятно... религиозные чувства СС были оскорблены :lol:
-
Бред, вызванный зацикливанием на одном источнике - священном писании от Маркса. Дуализмом в философии сознания называют попытки решить психофизическую проблему о взаимодействии сознания и физической реальности путем введения нематериальных сущностей. Вы называете их идеальными, на западе их называют ментальными сущностями.
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis—двойственный)—философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума — материального и духовного, физического и психического, тела и души. (Новая философская энциклопедия, 2002 г.). О чём спорим-то?
-
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis—двойственный)—философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума — материального и духовного, физического и психического, тела и души. (Новая философская энциклопедия, 2002 г.). О чём спорим-то?
Беда в том что постсовестские (как и западные) определения отличает неряшливость в терминологии. Ведь материальное и идеальное, в любом случае несводимы одно к другому. Независимо от постулата первичности или равноправности. Сводимость материального к идеальному или наоборот - признак маргинального антинаучного учения (субъективного идеализма в первом случае или вульгарного механистического материализма во втором). Первичность не означает сводимости к первичному.
-
Что нельзя считать идеальным объектом?
-
Как только я упомянул в суе святое писания от Маркса, так сразу и не интересен стал. Ну, понятно... религиозные чувства СС были оскорблены :lol:
Есть эмпирическое правило, подтвержденное сотни тысяч раз - если некто называет марксизм "святым писанием", то этот некто - безграмотный идиот.
И в данном случае, правило подтвердилось в очередной раз.
-
Беда в том что постсовестские (как и западные) определения отличает неряшливость в терминологии. Ведь материальное и идеальное, в любом случае несводимы одно к другому. Независимо от постулата первичности или равноправности. Сводимость материального к идеальному или наоборот - признак маргинального антинаучного учения (субъективного идеализма в первом случае или вульгарного механистического материализма во втором). Первичность не означает сводимости к первичному.
Нет, ну всё-таки здесь же стоит "равноправность и несводимость", а не "или". То есть с точки зрения дуализма они несводимы, поскольку равноправны. А с точки зрения диамата они никак не равноправны.
-
ДУАЛИЗМ (от лат. dualis—двойственный)—философское учение, исходящее из признания равноправности и несводимости друг к другу двух основных начал универсума — материального и духовного, физического и психического, тела и души. (Новая философская энциклопедия, 2002 г.). О чём спорим-то?
Дык, вы бы еще определение корпускулярно-волнового дуализма привели. Беда в том, что товарищи марксисты забыли, что дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории человеческой мысли. Разумеется, я говорю о дуализме в значении, имеющем отношение к обсуждаемой теме.
В философии сознании дуализм - позиция, исходящая из признания особой природы психических явлений, принципиально несводимой к физической материальной реальности. По сути это означает, что дуалисты считают будто человеческий организм состоит из двух несводимых друг к другу сущностей - материального тела (вместе с мозгом) и еще хрен знает чего, Эту вторую сущность назвать можно хоть как. Марксистская ортодоксия представляет собой несколько продвинутую версию, поскольку уточняет, что именно тело порождает новую сущность. В западной традиции такая концепция называется дуализм свойств.
-
В двух словах – мышление НЕ характеризуется набором состояний, мышление – это сложный процесс, который НЕ определяется «совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе»».
Еще добавьте - мышление не имеет отношения к естественным наукам, сколько бы не изучали нейрофизиологию, нейропсихологию, эволюционную психологию, принципов мышления не понять. Ведь мышление - это не предмет естественных наук, это предмет "общественно-исторический, продукт и форма духовного производства". Типичный гуманитарный бред, оторванный от реальности не меньше иного религиозного словоблудия. А вы ведь вроде не гуманитарий, технарь... Да, подмечал раньше, слишком конкретные технари бывают падкими на гуманитарный бред.
Вы не в двух словах, вы дайте подробную критику монизма, если таковая имеется, потому что мышление именно и определяется набором состояний и совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе». Потому что мышление - это не что иное как функция мозга, осуществляющая прогнозирование действий на основе опыта памяти. Результатом являются более эффективные модели поведения. А вовсе не "общественно-исторический продукт и форма духовного производства", кончали бы уже повторять эти мантры и занялись бы лучше наукой.
-
Что нельзя считать идеальным объектом?
Ничего нельзя :)
-
Что нельзя считать идеальным объектом?
Ничего нельзя :)
Информация в компьютере вот например идеальный объект
-
Информация в компьютере вот например идеальный объект
Информация в компьютере - это всего лишь электрические импульсы. Если же вы подразумеваете, что "само содержание" этой информации есть идеальный объект, то ваша позиция близка к точке зрения Снега Севера. И я опять же могу ее опровергнуть и с такой новой стороны. Но сначала я уточню у товарищей марксистов, правильно ли я их понимаю.
-
Снег Север, Antediluvian
Мы неизменно возвращаемся к обсуждению психических явлений, так мы никогда не договоримся, не сможем понять друг друга. Расхождение наших взглядов гораздо глубже, затрагивает более общие понятия. Попробую зайти с другой стороны.
Верно ли с вашей точки зрения я выражусь, если скажу: идеальные объекты - это значения и/или содержание знаков? Такое мое понимание ваших представлений об идеальном навеяно вашими фразами
Знак - это единство материального (означающего) и идеального (означаемого). Форма знака, таким образом, материальна, но его содержание (семантика), безусловно, идеально.
...идеальный объект – «боль» - остается идентичным, как знак, для описания всех возможных совокупностей этих процессов и состояний.
-
В философии сознании дуализм - позиция, исходящая из признания особой природы психических явлений, принципиально несводимой к физической материальной реальности.
Вы продолжаете нести чушь. Вам уже привели несколько ссылок, что в действительности понимают под дуализмом в философии. А ваш бред никому не интересен.
Еще добавьте - мышление не имеет отношения к естественным наукам, сколько бы не изучали нейрофизиологию, нейропсихологию, эволюционную психологию, принципов мышления не понять.
Разумеется. Точно так же, что сколько не изучай теорию электрических цепей, физику полупроводников и схемотехнику, это никак не поможет понять логику даже самой простой программы на Бейсике. Вас это удивляет? Но это – ваши личные проблемы.
Ведь мышление - это не предмет естественных наук, это предмет "общественно-исторический, продукт и форма духовного производства".
Именно так. Мышление не было, не является и никогда не будет предметом естественных наук. И любой вменяемый человек это понимает. К вам, разумеется. Это не относится.
Вы не в двух словах, вы дайте подробную критику монизма, если таковая имеется, потому что мышление именно и определяется набором состояний и совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе». Потому что мышление - это не что иное как функция мозга, осуществляющая прогнозирование действий на основе опыта памяти.
Начнем с того, что этот бред не имеет ни малейшего подтверждения (и ни малейшего отношения к монизму, который вы так же не понимаете, как и дуализм). Поэтому тут нечего опровергать.
Почему мышление НЕ определяется набором состояний и совокупностью причин «на входе» и следствий «на выходе» вы можете узнать, прочитав любую толковую книгу по психологии. Или, хотя бы, статью в википедии Творчество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Впрочем на примере дуализма и гипотезы информационного отражения уже видно, что вы «смотрите в книгу, а видите фигу». Так что, похоже, тут медицина бессильна.
-
Информация в компьютере вот например идеальный объект
Информация в компьютере - это всего лишь электрические импульсы. Если же вы подразумеваете, что "само содержание" этой информации есть идеальный объект, то ваша позиция близка к точке зрения Снега Севера. И я опять же могу ее опровергнуть и с такой новой стороны. Но сначала я уточню у товарищей марксистов, правильно ли я их понимаю.
Информация воплощена в каком то материальном виде, например в импульсах
Но, не любые импульсы дадут нам информацию
А только особо упорядоченные импульсы, в этой упорядоченности скрыта определенная закономерность, которая объективна, которая и есть информация
Собственно компьютер устройство обработки именно информации, а не просто устройство для преобразований электро импульсов
Говорить же что компьютер просто преобразует импульсы значит не видеть за деревьями- леса
Вот
СС
Точно так же, что сколько не изучай теорию электрических цепей, физику полупроводников и схемотехнику, это никак не поможет понять логику даже самой простой программы на Бейсике. Вас это удивляет? Но это – ваши личные проблемы.
Наши позиции таковы
1
Я говорю что мы МОЖЕМ изучая электро цепи понять что это программа на Бейсике
Ибо сможем увидеть закономерность в движении тока
2 СС нет не сможем как не изучай
3 вы - это просто движение тока
-
Верно ли с вашей точки зрения я выражусь, если скажу: идеальные объекты - это значения и/или содержание знаков?
Собственно, знаки и есть идеальные объекты. В некоторых случаях, когда знак устойчиво ассоциируется с неким материальным воплощением, таким идеальным объектом выступает отражение знака. Но идеальные объекты знаками не исчерпываются. Просто знаки - наиболее наглядный пример идеальных объектов.
-
Я говорю что мы МОЖЕМ изучая электро цепи понять что это программа на Бейсике
Ибо сможем увидеть закономерность в движении тока
Говорить вы можете что угодно, чем и занимаетесь. Понять не можете. И тем более, не можете привести ни единого примера, когда хоть кто-то такое чудо осуществил. ЧиТД.
-
знаки и есть идеальные объекты
Отлично, вот и пришли к взаимопониманию. Теперь, нравственно засучив рукава, буду изгонять бесов. Сейчас я очень подробно разберу, что есть знак с <вульгарно материалистических>зачеркнуть истинно материалистических позиций без привлечения фантастических сущностей. Если в моих построениях не окажется внутренних противоречий, они не будут противоречить известным фактам реальности и будут исчерпывающе (в определенных пределах) описывать данную часть реальности, вы вынуждены будете признать, что мои положения годны, для того, чтобы быть истиной. Не являются бредом, иначе говоря.
Знак - это материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета. Предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком - это значение знака (означаемое знаком) или экстенсионал. Каким же образом один материальный объект - знак может представлять собой (репрезентовать) другой? Материальный объект, выступающий в качестве знака, может обладать некоторой совокупностью свойств, присущих репрезентируемому объекту. Совокупность таких свойств - это содержание знака, или его смысл, или интенсионал. Такие знаки называют иконическими. Пример - рисунок. В других случаях содержание знака может присваиваться ему (связываться с ним) абстрактно по взаимному соглашению всех использующих этот знак. Такие знаки называют условными. Пример - слова.
Таким образом я исчерпывающе описал всю суть знаков и процесс семиотизации (знакообразования) с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей. Полагаю, вам не нужно объяснять какое описание - с привлечением лишних сущностей или без оных - общепринято считать адекватными реальности, то бишь истинным.
-
Знак - это материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета. Предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком - это значение знака (означаемое знаком) или экстенсионал. Каким же образом один материальный объект - знак может представлять собой (репрезентовать) другой? Материальный объект, выступающий в качестве знака, может обладать некоторой совокупностью свойств, присущих репрезентируемому объекту. Совокупность таких свойств - это содержание знака, или его смысл, или интенсионал. Такие знаки называют иконическими. Пример - рисунок. В других случаях содержание знака может присваиваться ему (связываться с ним) абстрактно по взаимному соглашению всех использующих этот знак. Такие знаки называют условными. Пример - слова.
Таким образом я исчерпывающе описал всю суть знаков и процесс семиотизации (знакообразования) с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей. Полагаю, вам не нужно объяснять какое описание - с привлечением лишних сущностей или без оных - общепринято считать адекватными реальности, то бишь истинным.
Содержание знака, абстрагированное содержание, соглашение о содержании - это всё стопроцентно идеальные объекты и идеальные операции с идеальными объектами. Идеальные объекты появляются уже в тот момент, когда сознание начинает оперировать с отражением материального объекта ощущениями.
Т.е. вы не только не описали ничего "с использованием только лишь материалистических понятий и без привлечения идеальных сущностей", вы просто явно продемонстрировали (в очередной раз) непонимание вами азов психологии и философии. Читайте определение идеального (http://caute.tk/ilyenkov/texts/enc/ideale.html).
-
А почему содержание знака - идеальный объект? Содержание знака - свойства материального объекта, являющегося знаком, которые также присущи означаемому им объекту. Чего это вдруг свойства материальных объектов вы называете идеальным объектом? Вы в принципе различаете понятия "объект" и "свойство"? Это ведь две из трех различных предельных философских категорий. Или же вы считаете не верным мое определение понятия "содержание знака"?
Идеальные объекты появляются уже в тот момент, когда сознание начинает оперировать с отражением материального объекта ощущениями.
Если вы это утверждаете с такой категоричностью, напишите подробно как где и в какой именно момент появляются эти ваши идеальные объекты. Поясните, в вашей концепции сознание - это самостоятельно существующий объект или это свойство, функция материального объекта - человеческого мозга? И еще, ощущения - это идеальные объекты?
-
А почему содержание знака - идеальный объект?
Читайте определение идеального (http://caute.tk/ilyenkov/texts/enc/ideale.html)
Мне неинтересно разжевывать для вас то, что объясняется во всех учебниках и энциклопедиях.
-
А почему содержание знака - идеальный объект? Содержание знака - свойства материального объекта
:shock: Вы мне хотите сказать, что значение слова "табуретка" - это свойство вон тех закорючек в кавычках или соответствующих им звуков? :lol:
-
Вы мне хотите сказать, что значение слова "табуретка" - это свойство вон тех закорючек в кавычках или соответствующих им звуков?
Не значение, а содержание. Значение слова "табуретка" - это собственно предмет о четырех ножках, выполненный из дерева или иных материалов, на который марксисты садятся тем же местом, которым и думают. А содержание слова "табуретка" - свойство вон тех закорючек в кавычках или соответствующих им звуков указывать на сей предмет. Да, это свойство создано искусственно, по соглашению между теми, кто этот знак использует, поэтому такой знак называется условным. Но искусственно созданные свойства все равно не являются идеальными объектами.
Черт, мы опять уперлись в природу психической деятельности человека. Все-таки чтобы установить существует ли идеальное, придется разбираться в природе психических явлений. СС не захотел ответить на мои вопросы, с которых следовало бы начать разбирательство. Вместо этого он отослал меня читать евангелие от святого апостола марксизма Э. Ильенкова. Может вы ответите. Сознание - это самостоятельно существующий объект или это свойство, функция материального объекта - человеческого мозга? И еще, ощущения - это идеальные объекты?
-
Для невежд и тупиц - ИДЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8368/%D0%98%D0%94%D0%95%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99):
ИДЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ — воображаемый объект, полностью лишенный затемняющих и искажающих факторов (напр. идеальная плоскость лишена кривизны, идеальная медь состоит только из атомов меди и т. д.). Идеальный объект отличается, с одной стороны, от порождающей его идеи, а с другой, — от замещающего его в эксперименте идеализированного объекта. Идеальный объект вторичен по отношению к идее; он возникает в результате наделения того, что выражает идея (идеальная прямая, идеальная медь, идеальный человек и т. д.), воображаемым существованием.
... идеальный объект можно определить как абстрактный и общий объект, содержание которого исчерпывается одной из противоположностей, образующих реальный (“смешанный”) объект, и который мыслится как существующий вне сферы, доступной эмпирической проверке.
К. Маркс называл идеальный объект предметом, выделенным в чистом виде. М. Вебер использовал для его обозначения термин “идеально-типическая конструкция”. Поскольку идеальный объект порождается абсолютизацией — мысленным устранением из реальных объектов затемняющего и искажающего содержания, его называют также абсолютным (напр. “абсолютно черное тело”).
Идеальные объекты существуют вне сферы, доступной экспериментальной проверке.
-
СС не захотел ответить на мои вопросы, с которых следовало бы начать разбирательство. Вместо этого он отослал меня читать евангелие от святого апостола марксизма Э. Ильенкова.
С невеждами, неспособными разобраться в нескольких абзацах текста в энциклопедии, никому панькаться неинтересно. Или выучите азы, или вас просто будут высмеивать.
Сознание - это самостоятельно существующий объект или это свойство, функция материального объекта - человеческого мозга? И еще, ощущения - это идеальные объекты?
Идиотские вопросы, прочтите учебник, для начала, чтобы не позориться.
-
Ну и дополнительно, для тупиц и невежд - если они всерьез полагают, что "абстрактный и общий объект порождаемый абсолютизацией" существует не в сознании, а в материальном мире, то они еще и идиоты.
-
Снег Север
И тем более, не можете привести ни единого примера, когда хоть кто-то такое чудо осуществил.
Никакого чуда тут нет
Изучая работу процессора как электронного устройства мы поймем что это логическое устройство которое выполняет комманды
А потом поймем что делает конкретной программа
Если она большая сможем представить язык высокого уровня на котором это было написано
-
Не значение, а содержание.
Так ведь значение знака - это его содержание как оно есть. Или ещё чего придумаете?
Значение слова "табуретка" - это собственно предмет о четырех ножках
У-у, как всё запущено. Про знаковый треугольник слышать не доводилось? Гугль в помощь. А я только скажу, что предмет - в нашем случае стульчик на четырёх (а почему, собственно, не на трёх?) - ножках не является значением слова "табуретка" и ему вообще, строго говоря, пофигу, какими звуками или закорючками его обозначают. Но вот часть людей как-то условились, что данный предмет они будут обозначать словом "табуретка" (при помощи звуков или закорючек - неважно), и эта форма знака закрепилась в общественном сознании. И теперь, вуаля, для какого-то количества людей этот материальный объект (звуки, краски) ассоциируется со стульчиком на N ногах. А для других не ассоциируется. Но предмет-то от этого не перестаёт быть собой. И вообще этой своей ошибкой Вы исчерпывающим образом ответили на вопрос темы. И ответили утвердительно, намертво увязав закорючки и предмет. Потому что для человека, не владеющего русским языком, эти закорючки никак не связаны с денотатом )предметом), а для нас - связаны. Поэтому значение слова - это не предмет и тем паче не "свойство материального объекта".
на который марксисты садятся тем же местом, которым и думают
А либерасты даже этим местом не думают, поэтому всё время мелят херню, не удосужившись подучить матчасть или хотя бы задуматься: а не дебилы ли они .
А содержание слова "табуретка" - свойство вон тех закорючек в кавычках или соответствующих им звуков указывать на сей предмет. Да, это свойство создано искусственно, по соглашению между теми, кто этот знак использует, поэтому такой знак называется условным. Но искусственно созданные свойства все равно не являются идеальными объектами.
В переводе на русский: "Да, оно идеально, но всё равно идеальным не является". :lol:
Может вы ответите.
Уже ответил, причём даже подробнее, чем студентам-двоечникам, приходящим на пересдачу зачёта по введению в языкознание. Если и это не поможет, то я умываю руки.
-
Ну и дополнительно, для тупиц и невежд - если они всерьез полагают, что "абстрактный и общий объект порождаемый абсолютизацией" существует не в сознании, а в материальном мире, то они еще и идиоты.
Так тебе пациенту и объясняют - "нет тела = нет дела (объекта)"
Мальчик, шёл бы ты гулять, тут взрослые дяденьки общаются.
-
Le Demon de Laplace
Содержание знака - свойства материального объекта, являющегося знаком, которые также присущи означаемому им объекту. Чего это вдруг свойства материальных объектов вы называете идеальным объектом
Идеальные объекты конечно существуют не как материальные
Идеальные объекты и проявляются как свойства материи
Форма объектов, их количество и др
Содержание знака - свойства материального объекта
Тут нужно отличать знак сам по себе и знак, и его интерпретация интерпретатором
А содержание слова "табуретка" - свойство вон тех закорючек в кавычках или соответствующих им звуков указывать на сей предмет.
Так вот
Даже если мы не знаем русского языка, но увидим "табуретка"
Мы обнаружен что данное изображение состоит из отдельных графем т,а,б,у,р,е,к
Если текст у нас большой, а не одно слово
Мы легко установим алфавит, обнаружил частоты букв, относительные частоты
Составим словарь слов, правила их сочетания и изменения
Определим корни и аффиксы
И тем полнее и точнее чем больше у нас текстов данного языка
И изучать мы будем именно идеальные свойства материального объекта - страницы текста
Т.е. независимо от интерпретатора в тексте уже заложено идеальное - информация
Она кстати может измеряться и давно измеряется в битах
-
Даже если мы не знаем русского языка, но увидим "табуретка"
Мы обнаружен что данное изображение состоит из отдельных графем т,а,б,у,р,е,к
(http://open.az/uploads/posts/2008-04/1209483060_1189848975_300cyr_shrift.jpg)
Вот тебе и "обнаружим". :lol:
Если текст у нас большой, а не одно слово
Мы легко установим алфавит, обнаружил частоты букв, относительные частоты
Составим словарь слов, правила их сочетания и изменения
Вот каким макаром будем составлять словарь - это да, очень интересно.
Определим корни и аффиксы
Вперёд, за Нобелевкой:
(http://www.istmira.com/upl1/tmp726_files/tmp726-16.jpg)
Т.е. независимо от интерпретатора в тексте уже заложено идеальное - информация
О, что-то правильное сказал. Ну, почти.
Она кстати может измеряться и давно измеряется в битах
А-а, опять двойка. Не информация измеряется в битах, а количество информации.
-
Изучая работу процессора как электронного устройства мы поймем что это логическое устройство которое выполняет комманды
А потом поймем что делает конкретной программа
Если она большая сможем представить язык высокого уровня на котором это было написано
Так, понятно, что (как обычно) вы не имеете ни малейшего представления о предмете, о котором рассуждаете.
Особо заниматься ликбезом мне некогда, поэтому в двух словах.
В науке еще с позапрошлого века выяснили, что есть огромная асимметрия между так называемыми "прямыми" и "обратными" задачами. Что это значит? Например вычитание немного сложнее сложения, деление сложнее умножения, извлечение корня и логарифмирование намного сложнее возведения в степень и т.д.
В математической физике "прямая задача" теплопроводности - определение температурного поля по известным источникам тепла - легко решается студентом-третьекурсником физфака университета. А вот "обратная задача" - определение источников тепла по заданному температурному полю - принадлежит у числу сложнейших и, в общем случае, вообще не имеет решения.
Подавляющее большинство возникающих из практики задач обладает такой асимметрией.
И задача определения логики программы по электрическим сигналам в схеме - из числа таких обратных задач. Теоретического решения она не имеет и на практике, как правило, неразрешима тоже, кроме немногих самых элементарных случаев.обратная задача
-
Снег Север
Так, понятно, что (как обычно) вы не имеете ни малейшего представления о предмете, о котором рассуждаете.
Особо заниматься ликбезом мне некогда, поэтому в двух словах.
Это ужасно, но как хорошо что есть СС который все все знает
И задача определения логики программы по электрическим сигналам в схеме - из числа таких обратных задач. Теоретического решения она не имеет и на практике, как правило, неразрешима тоже, кроме немногих самых элементарных случаев.обратная задача
Да имеет имеет
И тут кстати обратная задача будет как по машинным кодам представить исполнитель
Итак есть
электрическое устройство которое работает по определенным закономерностям
Можем мы эти закономерности познать?
Вполне
Сначала опознаем электронные элементы ( диоды, транзисторы, конденсаторы и тд) потом увидем что они составляют логические устройства ( логические И ИЛИ НЕ и др)
Далее найдем в их соединениях закономерности и обнаружим триггеры, регистры, сумматоры и т.д.
А потом сможем понять что делают все они вместе
-
И задача определения логики программы по электрическим сигналам в схеме - из числа таких обратных задач. Теоретического решения она не имеет и на практике, как правило, неразрешима тоже, кроме немногих самых элементарных случаев.обратная задача
электрическое устройство которое работает по определенным закономерностям
Можем мы эти закономерности познать?
Вполне
Пациент продолжает нести бред.
Задача не имеет решения - это факт.
Даже если будет когда-нибудь доказано, что задача в принципе решаема, но для этого потребуются все ресурсы человечества за миллион лет, то это полностью аналогично отсутствию решения.
Ликбез закончен.
-
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего.
Если Вы так считаете, то Вы полностью игнорируйте свой же повседневный опыт.
Чтобы не обсуждать лишние детали лучше рассмотреть пример со сном. Согласно Вашей позиции то, что Вы видите во сне, это физиологические процессы в мозге и более ничего. Но сновидение явно не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге. Очевидно, что сновидение имеет совершенно другую геометрию и топологию, поэтому сновидение это, как минимум, репрезентация этих физиологических процессов.
Среди философов споры о том, что такое «ментальные репрезентации» (mental representations) идут до сих пор. Основные теории ментальных репрезентаций: теории похожести (resemblance theories) – можно проиллюстрировать на примере нементальной репрезентации – фотография на моем водительском удостоверении похожа на меня и поэтому является репрезентацией меня; причинно-ковариационные теории (сausal covariation theories) – также на примере нементальной репрезентации – датчик уровня бензина в моем автомобиле является репрезентацией бензобака, поскольку изменение уровня бензобака приводит к изменению положения стрелки датчика.
Вы, вероятно, считаете, что ментальная репрезентация это просто сложно устроенная нементальная репрезентация. Если я смотрю на дерево, то сложные физиологические процессы в мозге являются репрезентацией физического дерева.
Я же дополнительно считаю, что затем физиологические процессы в мозге создают некие идеальные образы.
Я не знаю, из чего состоят эти идеальные образы. Не знаю и как именно происходит контакт материальных процессов с идеальным.
Может быть, когда-нибудь физика даст ответы на такие вопросы. Может быть, идеальное это какой-то особый вид материи (к примеру, физика недавно к веществу и полю добавило непонятные темную материю и тёмную энергию). Так же, к примеру, в квантовой механике в ходе известного двухщелевого эксперимента учёные пришли к выводу сам факт наблюдения за частицами влияет на результат эксперимента.
-
Тупенькие, физические свойства вашего текста на экране компа и на распечатанном листе - они что, одинаковые? В одном случае неравномерность излучения точек экрана, в другом - неравномерность отражающих свойств поверхности. Ничего общего. С отражением реальности двумя разными мозгами - то же самое. НЕ СВОДИТСЯ идеальное к состояниям материи. Впрочем, бесполезно...
-
Так же, к примеру, в квантовой механике в ходе известного двухщелевого эксперимента учёные пришли к выводу сам факт наблюдения за частицами влияет на результат эксперимента.
Разумеется, условия проведения эксперимента влияют на его результат. И что тут удивительного? Просто выяснилось, что любая процедура измерений является частью условий проведения эксперимента, которыми нельзя пренебречь.
-
НЕ СВОДИТСЯ идеальное к состояниям материи. Впрочем, бесполезно...
Ага.
-
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего.
А вот поди ...
Поди пописай. Ты решительно не в теме.
-
Не путаю, у меня есть все основания считать, что мысль, идея это именно и есть физиологические процессы в мозге и более ничего.
Ага. А "Война и мир" это пара килограммов бумаги и немного клея и типографской краски. И ничего более.
-
Разумеется, условия проведения эксперимента влияют на его результат. И что тут удивительного?
Я с Вами не соглашусь, что основанная на двухщеловом опыте копенгагенская интерпретация квантовой механики это не удивительно.Это очень удивительно. И не только на мой взгляд, но и на взгляд многих известных физиков.
P.S. Спорить об истинности копенгагенской интерпретации я не собираюсь, т.к. я не физик.
-
Разумеется, условия проведения эксперимента влияют на его результат. И что тут удивительного?
Я с Вами не соглашусь, что основанная на двухщеловом опыте копенгагенская интерпретация квантовой механики это не удивительно.Это очень удивительно. И не только на мой взгляд, но и на взгляд многих известных физиков.
Так же удивительно, как тот факт, что при попытке измерения температуры 1 грамма только что закипевшей воды 2-граммовым термометром вода во время измерения отдаст две трети разницы своей температуры с термометром термометру (у которого до этого собственная температура была +25°C), и результат измерения окажется таким образом: 50 градусов. И вывод будет: "данный эксперимент однозначно показывает, что кипяток имеет температуру 50 градусов; таким образом, вода кипит либо при 100°C, либо при 50°C, в зависимости от того, кто измеряет температуру: учёный в лаборатории или обычный обыватель с обычным термометром".
-
Действительно, влияние процедуры измерения на результат имеет место не только в квантовой механике. Особенность КМ в том, что там принципиально невозможно свести это влияние к пренебрежимо малой величине.
-
Так же удивительно, как тот факт, что при попытке измерения температуры ...
Если бы все было настолько просто, то физики не стали бы придумывать всякие суперпозиции, коллапсы волновой функции, квантовую запутанность, кота Шрёдингера и прочее.
-
Так же удивительно, как тот факт, что при попытке измерения температуры ...
Если бы все было настолько просто, то физики не стали бы придумывать всякие суперпозиции, коллапсы волновой функции, квантовую запутанность, кота Шрёдингера и прочее.
Действительно, влияние процедуры измерения на результат имеет место не только в квантовой механике. Особенность КМ в том, что там принципиально невозможно свести это влияние к пренебрежимо малой величине.
-
Про копенгагенскую интерпретацию, в т.ч. про её критику рекомендую почитать у Вернера Гейзенберга:
http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html)
http://alexandr4784.narod.ru/wh08.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh08.html)
-
Советую принять к сведению, что, в противоположность знанию физики, философские познания Гейзенберга, мягко говоря, сомнительны. В частности, в главе VIII, он пишет откровенную чушь про материалистический подход к КМ: "Онтология материализма основывалась на иллюзии, что в атомную область можно экстраполировать способ существования, непосредственно данное окружающего нас мира. Но эта экстраполяция невозможна."
-
Разумеется, условия проведения эксперимента влияют на его результат. И что тут удивительного?
Я с Вами не соглашусь, что основанная на двухщеловом опыте копенгагенская интерпретация квантовой механики это не удивительно.Это очень удивительно. И не только на мой взгляд, но и на взгляд многих известных физиков.
P.S. Спорить об истинности копенгагенской интерпретации я не собираюсь, т.к. я не физик.
Я уже многократно говорил здесь о своей собственной интерпретации, суть которой в том, что есть прямые основания считать реально существующими только события, а не материю. Это снимает всю "удивительность". И есть косвенные основания считать существующей материю, либо нечто, лежащее в основе событий. Но этих оснований недостаточно, может оказаться, что только события и существуют. В любом случае этот подход снимает все проблемы с пониманием квантовой механики и теории относительности.
-
Так же удивительно, как тот факт, что при попытке измерения температуры ...
Если бы все было настолько просто, то физики не стали бы придумывать всякие суперпозиции, коллапсы волновой функции, квантовую запутанность, кота Шрёдингера и прочее.
Придумывать? Разъясните разницу, чем отличается "придумывание" формул и понятий в квантовой механике от составления Ньютоном закона всемирного тяготения? "Придумывание" суперпозиции от "придумывания" такого понятия, как момент движения?
Когда об удивительности квантовой механики говорит физик, то имеется в виду, что она вдохновляет, - как представления Джеймса Рэнди, - а не то, что она непонятная или мистическая. Спросите у разработчиков транзисторов на квантовых ямах и у инженеров квантовых компьютеров, есть ли у них основания полагать, что их продукция непонятна.
Про копенгагенскую интерпретацию, в т.ч. про её критику рекомендую почитать у Вернера Гейзенберга:
http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh03.html)
http://alexandr4784.narod.ru/wh08.html (http://alexandr4784.narod.ru/wh08.html)
Интерпретации в квантовой механике никому ещё не помогли ни спланировать, ни поставить реальный эксперимент. Интерпретации зачастую создаются для обывателей, привыкших к определённым представлениям о здравом смысле, об объектах в повседневной жизни, о волнах на поверхности воды и о частицах вроде мячиков для гольфа, и т.д.
Единственное, что имеет значение - это математическая модель. Математическая модель, в отличие от интерпретаций, работает.
-
Советую принять к сведению, что, в противоположность знанию физики...
Про ошибки наблюдения Гейзенберг тоже пишет:
В классической физике в процессе точного исследования ошибки наблюдения также учитываются. В результате этого получают распределение вероятностей для начальных значений координат и скоростей, и это имеет некоторое сходство с функцией вероятности квантовой механики. Однако специфическая неточность, обусловленная соотношением неопределенностей, в классической физике отсутствует.
-
magiwi, я рассказывал исключительно про то, что представляет из себя копенгагенская интерпретация и не рассуждал о том верна она или нет (и не собираюсь это делать).
Повторюсь: согласно копенгагенской интепретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. И это не связано с ошибками при измерении. Таким образом, сознание непосредственно участвует в конструировании реальности.
-
Советую принять к сведению, что, в противоположность знанию физики...
Про ошибки наблюдения Гейзенберг тоже пишет:В классической физике в процессе точного исследования ошибки наблюдения также учитываются. В результате этого получают распределение вероятностей для начальных значений координат и скоростей, и это имеет некоторое сходство с функцией вероятности квантовой механики. Однако специфическая неточность, обусловленная соотношением неопределенностей, в классической физике отсутствует.
Так я выше дважды написал, в чём эта специфичность состоит. А то, что Гейзенберг трактует эту специфичность идеалистически - это его личные тараканы в голове. Есть - и не раз приводилась - трактовка этой специфичности диалектическим материализмом, в котором Гейзенберг, увы, ни в зуб ногой, и эта трактовка устраивает множество компетентных исследователей. И меня тоже.
Повторюсь: согласно копенгагенской интепретации система перестаёт быть смешением состояний и выбирает одно из них в тот момент, когда происходит наблюдение. И это не связано с ошибками при измерении. Таким образом, сознание непосредственно участвует в конструировании реальности.
Это - не только неверная, но и предельно нелепая трактовка, поскольку "наблюдение" в КМ никакого отношения к сознанию не имеет. "Наблюдение" - это, по определению, взаимодействие измеряемого объекта с измерительным прибором, в качестве последнего выступает любой объект, который имеет "классические" свойства.
-
...и эта трактовка устраивает множество компетентных исследователей.
"Компетентные" исследователи это, вероятно, вот:
Возражения, которые содержатся в работах Блохинцева и Александрова, по самой постановке довольно отличны от обсужденных выше. Эти возражения с самого начала ограничиваются исключительно философской стороной вопроса. В физическом плане Блохинцев и Александров без всяких оговорок соглашаются с копенгагенской интерпретацией. Тем более резкими оказываются внешние формы полемики: "Среди самых разнообразных идеалистических направлений в современной физике так называемая "копенгагенская школа" -- наиболее реакционная. Разоблачению идеалистических и агностических спекуляций этой школы вокруг коренных проблем квантовой механики и посвящена данная статья", -- пишет Блохинцев во введении к одной из своих статей. Резкость полемики показывает, что здесь идет речь не только о науке, но и о веровании. Цель критики высказана в заключение статьи цитатой из сочинения Ленина: "Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т. д. -- все это только лишнее подтверждение диалектического материализма" 12. Хотя, стало быть, предпосылки работ Блохинцева и Александрова лежат вне области естествознания, все же обсуждение их аргументов весьма поучительно.
В данном случае главная задача заключается в спасении материалистической онтологии, поэтому атакам подвергается прежде всего введение в интерпретацию квантовой теории наблюдателя. Александров пишет: "Поэтому под результатом измерения в квантовой механике нужно понимать объективный эффект взаимодействия электрона с подходящим объектом. Разговоры о наблюдателе нужно исключить и иметь дело с объективными условиями и объективными эффектами. Физическая величина есть объективная характеристика явления, а не результат наблюдения". Волновая функция характеризует, согласно Александрову, объективное состояние электрона.
В своем изложении Александров упускает, что взаимодействие системы с измерительным прибором в том случае, когда прибор и система считаются изолированными от остального мира и в целом рассматриваются в соответствии с квантовой механикой, как правило, не ведет к определенному результату (например, к почернению фотопластинки в определенной точке). Когда против этих заключений выдвигают утверждение: "Но в действительности пластинка после взаимодействия все-таки почернела в определенном месте", то тем самым от квантово-механического рассмотрения изолированной системы, состоящей из электрона и пластинки, отказываются. В этом заключается фактический характер события, которое может быть описано с помощью понятий повседневной жизни, в математическом формализме квантовой теории непосредственно не содержится и в копенгагенскую интерпретацию входит благодаря введению представления о наблюдателе. Конечно, не следует понимать введение наблюдателя неправильно, в смысле внесения в описание природы каких-то субъективных черт. Наблюдатель выполняет скорее функции регистрирующего "устройства", то есть регистрирует процессы в пространстве и времени; причем дело не в том, является ли наблюдатель аппаратом или живым существом; но регистрация, то есть переход от возможного к действительному, в данном случае, безусловно, необходима и не может быть исключена из интерпретации квантовой теории. В этом пункте квантовая теория самым тесным образом связана с термодинамикой, поскольку всякий акт наблюдения по всей своей природе является необратимым процессом. Только посредством таких необратимых процессов формализм квантовой теории может быть непротиворечивым образом связан с действительными процессами в пространстве и времени. С другой стороны, необратимость, если ее снова перевести на язык математического изображения событий, является следствием неполноты знаний, которые наблюдатель имеет о системе, и поэтому не является все-таки чем-то вполне объективным.
Формулировки Блохинцева несколько иные, чем Александрова. "В квантовой механике состояние частицы характеризуется действительно не "само по себе", а принадлежностью частицы тому или иному ансамблю (смешанному или чистому). Эта принадлежность имеет совершенно объективный характер и не зависит от сведений наблюдателя". Такие формулировки уводят на самом деле уж очень далеко (даже слишком далеко) от онтологии материализма. Дело в том, что, например, в классической термодинамике положение иное. При определении температуры системы наблюдатель подразумевает, что система представляет собой только один образец, выбранный из канонического ансамбля, и он, следовательно, может считать, что система, по-видимому, обладает различными энергиями. Однако в действительности система имеет в классической физике в определенный момент времени только определенное значение энергии, все другие значения не реализуются. Наблюдатель, следовательно, впадет в ошибку, если будет считать возможным, что в данный момент существует другое значение энергии. Отсюда канонический ансамбль содержит высказывания не только о самой системе, но и о неполноте сведений наблюдателя о системе. Когда Блохинцев пытается в квантовой теории считать принадлежность системы к ансамблю чем-то вполне объективным, он употребляет слово "объективный" в смысле, отличающемся от употребления его в классической физике, ибо в ней эта принадлежность означает, как уже было отмечено, высказывание не только о системе, но и о степени знания системы наблюдателем. При рассмотрении квантовой теории необходимо кратко упомянуть об одном исключении. Если ансамбль характеризуется в квантовой теории только единственной волновой функцией в конфигурационном пространстве (а не как обычно -- статистической матрицей), то создается особая ситуация (так называемый "чистый случай"), в котором описание может быть названо в известном смысле объективным и в котором элемент неполного знания непосредственно не обнаруживается. Но так как всякое измерение (из-за связанных с ним необратимых процессов) снова вводит потом элемент неполного знания, то и эта ситуация "чистого случая" все-таки не отличается принципиально от другого, ранее обсужденного более общего случая.
-
"Компетентные" исследователи это, вероятно, вот:
Возражения, которые содержатся в работах Блохинцева и Александрова, по самой постановке довольно отличны от обсужденных выше. Эти возражения с самого начала ограничиваются исключительно философской стороной вопроса.
Далеко не только они. Но Блохинцев и Александров наиболее известны, поскольку оба – физики мирового уровня. И вообще-то есть четкая зависимость - чем физик чаще имеет дело с реальным экспериментом, тем в большей мере он склонен к материализму. И наоборот - идеалистической философией чаще грешат чистые теоретики.
В своем изложении Александров упускает, что взаимодействие системы с измерительным прибором в том случае, когда прибор и система считаются изолированными от остального мира и в целом рассматриваются в соответствии с квантовой механикой, как правило, не ведет к определенному результату (например, к почернению фотопластинки в определенной точке). Когда против этих заключений выдвигают утверждение: "Но в действительности пластинка после взаимодействия все-таки почернела в определенном месте", то тем самым от квантово-механического рассмотрения изолированной системы, состоящей из электрона и пластинки, отказываются.
Это просто чушь. Пластинка или почернела, или не почернела в данном месте – это означает, что металлическое серебро или выделилось в эмульсии, или нет, т.е. взаимодействие или было, или отсутствовало, а (не)изолированность системы тут ни при чем.
Наблюдатель выполняет скорее функции регистрирующего "устройства", то есть регистрирует процессы в пространстве и времени; причем дело не в том, является ли наблюдатель аппаратом или живым существом; но регистрация, то есть переход от возможного к действительному, в данном случае, безусловно, необходима и не может быть исключена из интерпретации квантовой теории. В этом пункте квантовая теория самым тесным образом связана с термодинамикой, поскольку всякий акт наблюдения по всей своей природе является необратимым процессом. Только посредством таких необратимых процессов формализм квантовой теории может быть непротиворечивым образом связан с действительными процессами в пространстве и времени. С другой стороны, необратимость, если ее снова перевести на язык математического изображения событий, является следствием неполноты знаний, которые наблюдатель имеет о системе, и поэтому не является все-таки чем-то вполне объективным.
Связь с термодинамикой указано совершенно правильно, как и указание на необратимость, как на источник формализма КМ. Но это указание полностью дезавуирует все предыдущие спекуляции на тему «наблюдателя»,поскольку как раз благодаря термодинамике становится ясно, что «наблюдение» суть специальный вид взаимодействия (необратимый) никакого отношения к сознанию не имеющий.
Формулировки Блохинцева несколько иные, чем Александрова. "В квантовой механике состояние частицы характеризуется действительно не "само по себе", а принадлежностью частицы тому или иному ансамблю (смешанному или чистому). Эта принадлежность имеет совершенно объективный характер и не зависит от сведений наблюдателя". Такие формулировки уводят на самом деле уж очень далеко (даже слишком далеко) от онтологии материализма. Дело в том, что, например, в классической термодинамике положение иное.
Тут еще раз автор демонстрирует свое невежество в материализме и не более того. Да, в термодинамике положение несколько иное, так и что с того? Ни с какого бодуна не следует (разве что только в соответствии с авторскими тараканами), что состояние как принадлежность частицы к ансамблю «нематериалистично», или «менее материалистично», чем состояние, выбранное из канонического ансамбля. Мнение же автора об «объективности» в классической физике – это только его личное мнение. В материалистической философии есть свое понимание «объективности», в ценных указаниях Гейзенберга она не нуждается.
-
Вы, вероятно, считаете, что ментальная репрезентация это просто сложно устроенная нементальная репрезентация. Если я смотрю на дерево, то сложные физиологические процессы в мозге являются репрезентацией физического дерева.
Совершенно верно, вы правильно меня поняли. Я выбираю такую модель, потому что она объективно описывает реальность, проста, т. е. не содержит лишних сущностей, научна. С помощью гипотезы информационного синтеза я могу более или менее подробно описать любые наблюдаемые психические явления. И это описание в соответствие с понятием научности будет внутренне непротиворечивым, охватывать все известные факты и не противоречить им, предсказывать факты, которые могут быть потом подтверждены. Так что пожалуйста, приводите факты, явления, которые нельзя было бы объяснить с моей монистической материалистической позиции, тогда я вынужден буду признать свои взгляды неверными.
Согласно Вашей позиции то, что Вы видите во сне, это физиологические процессы в мозге и более ничего. Но сновидение явно не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге.
Что значит, "сновидение не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге"? Как по вашему выглядят физиологические процессы в мозге? На это я вам отвечу, что в тот момент, когда вы "видите" (ощущаете, переживаете) сновидение, они - физиологические процессы в мозге, как раз именно так и выглядят (ощущаются, переживаются). И что вы сможете возразить?
Я же дополнительно считаю, что затем физиологические процессы в мозге создают некие идеальные образы.
Мне в свою очередь хорошо понятна ваша позиция. Ее слабое место вот в чем. Вы утверждаете: я четко и ясно ощущаю образ дерева, четко и ясно ощущаю видения во время сна, значит они - образы и видения - объективно существуют, поскольку «ясные и отчетливые идеи» в нашем сознании с необходимостью являются истинными. Любому человеку, хоть немного знакомому с гносеологическими принципами, научной методологией, понятно, что это глупость, что субъективные ощущения не обязательно являются истинными, адекватными реальности. Я уже приводил здесь пример, несмотря на то, что всем людям совершенно ясно и четко земля представляется плоской, это не соответствует действительности.
Какой смысл вообще вводить эту дополнительную сущность? Она что-нибудь объясняет? Позволяет лучше понять психические явления, в чем их суть, как они возникли, для чего возникли? Нет, ничего это ваше построение не объясняет. Вот ваши же слова
Я не знаю, из чего состоят эти идеальные образы. Не знаю и как именно происходит контакт материальных процессов с идеальным.
Только запутывает еще больше.
-
Прохвессор, вы сейчас сами тупого включаете конкретно вот в этом месте
...физические свойства вашего текста на экране компа и на распечатанном листе - они что, одинаковые? В одном случае неравномерность излучения точек экрана, в другом - неравномерность отражающих свойств поверхности. Ничего общего.
Я нигде и не говорил, что все их физические свойства должны быть одинаковы. Совпадают только некоторые свойства. В данном случае и неравномерность излучения точек экрана и неравномерность отражения света поверхностью листа имеют общее свойство - в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов. А если бы этого совпадения свойств не было, мы бы не смогли опознать один и тот же текст на экране и на листе. Так что конкретно вот с этим своим замечанием вы в пролете.
-
в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов.
(https://lh3.googleusercontent.com/-_sUzxnDvDqQ/T9TIosuUeEI/AAAAAAAAAXo/eXCsteDIL-E/s288/de.jpg)
Слева и справа изображены заглавные русские буквы "Д" (в разных шрифтах). В контурах ничего общего.
-
в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов.
(https://lh3.googleusercontent.com/-_sUzxnDvDqQ/T9TIosuUeEI/AAAAAAAAAXo/eXCsteDIL-E/s288/de.jpg)
Слева и справа изображены заглавные русские буквы "Д" (в разных шрифтах). В контурах ничего общего.
Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми
-
Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми
В разных шрифтах закономерности РАЗНЫЕ - что хорошо видно на приведенном примере, а идеальный объект - символ - один и тот же. И это, в очередной раз, опровергает нелепую претензию вульгарного материализма заменить идеальный объект некими материальными закономерностями.
-
Разные шрифты не отменяют факты наличия в одинаковых символах определенной закономерности, почему они и считаются одинаковыми
В разных шрифтах закономерности РАЗНЫЕ - что хорошо видно на приведенном примере, а идеальный объект - символ - один и тот же. И это, в очередной раз, опровергает нелепую претензию вульгарного материализма заменить идеальный объект некими материальными закономерностями.
Если человек видит один и тот же символ в разных изображениях, значит они соответствуют определенной модели изображения символа
-
Если человек видит один и тот же символ в разных изображениях, значит они соответствуют определенной модели изображения символа
Это обычные люди распознают символы таким образом, ищут сходства, сравнивают с известными начертаниями.. А СС и прочие марксизды оперируют идеальными объектами, поэтому они без всяких очертаний априори знают, что это за символ.
-
Верно, в вашем примере - в контурах ничего общего. И поэтому, если бы вы не написали, что и слева это тоже буква "Д", далеко не каждый смог бы определить, что это за символ.
Однако, задумавшись, перебирая в памяти всевозможные известные им очертания разных букв, думаю, по крайней мере некоторые смогли бы предположить, что это за буква. И предположить исключительно по схожести очертаний и никак иначе. Символ на вашем изображении (01) очертаниями более всего напоминает заглавную букву "Д" прописью (02), но также схож со строчной буквой "д" (03) и даже несколько со строчной буквой "б" (04), а также с латинской заглавной буквой "D".
-
Если человек видит один и тот же символ в разных изображениях, значит они соответствуют определенной модели изображения символа
У нормальных вменяемых людей "модели изображения символа" называются "знаками", т.е. идеальными объектами. Существование в сознании идеального объекта и дает возможность идентификации совершенно разных начертаний как единого знака. Иного не дано.
-
Существование в сознании идеального объекта и дает возможность идентификации совершенно разных начертаний как единого знака
Модель может существовать ни только в сознании, но в компьютере
Поэтому символы могут распознавать и компьютер
Если разные изображения распознаются как один символ, то значит они имеют что то общее между собой, а не только различие
-
Модель может существовать ни только в сознании, но в компьютере
Поэтому символы могут распознавать и компьютер
В данном контексте не может и не распознает. Распознает человек-программист при помощи компьютера. Компьютер тупо выполняет написанную человеком программу и выдает результат на основе заложенных человеком критериев.
-
Распознает человек-программист при помощи компьютера. Компьютер тупо выполняет написанную человеком программу и выдает результат на основе заложенных человеком критериев.
Компьютер выполняя тупо программу и распознаёт символы
Собственно человек и пишет программы что бы машина работала вместо него
-
Компьютер выполняя тупо программу и распознаёт символы
Собственно человек и пишет программы что бы машина работала вместо него
Для особо одаренных альтернативно - компьютер ничего не распознает. Компьютер выполняет набор инструкций, заданных человеком, и выдает результат, который человек интерпретирует, как "распознание". А человек пишет программы для компьютера на основе созданной в сознании модели распознавания, т.е. идеального объекта, который материализуется человеком в процессе деятельности (программирования). Проще говоря, обойти факт существования идеального в сознании НЕВОЗМОЖНО в принципе.
Это подчеркивал еще Маркс, когда писал: «Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека».
-
Что значит, "сновидение не выглядит так, как выглядят физиологические процессы в мозге"? Как по вашему выглядят физиологические процессы в мозге?
Я знаю, как выглядит мозг человека. И я могу себе примерно представить, что я увижу, если буду (в т.ч. с помощью микроскопа) рассматривать физиологические процессы в мозге живого человека.
И такое зрелище совершенно не похоже на тот мир, который я вижу во сне.
На это я вам отвечу, что в тот момент, когда вы "видите" (ощущаете, переживаете) сновидение, они - физиологические процессы в мозге, как раз именно так и выглядят (ощущаются, переживаются). И что вы сможете возразить?
Считается, что тот мир, который я вижу прямо сейчас, похож на физический мир. Но физический мозг (его геометрию и топологию) мало похож на наблюдаемый физический мир вне мозга (его геометрию и топологию). Между ними не только нет ни равенства расстояний, ни равенства пропорций расстояний между точками, но нет даже и гомеоморфности топологических пространств. И геометрия с топологией различны и в 3-х мерном пространстве (состояния), и в 4-мерном пространстве-времени (процессы).
Поэтому если то, что я вижу сейчас, и есть мой физический мозг (состояния или процессы), то физический мир вне мозга совершенно другой, по сравнению с тем, как он мне представляется. А это не только очень странно, но и ставит под сомнения исследования физического мозга, который является частью физического мира.
Какой смысл вообще вводить эту дополнительную сущность?
Эта «дополнительная сущность» как раз и объясняет, почему то, что я вижу сейчас не похоже на мозг. Я вижу сейчас не мозг, а ментальную интерпретацию мозга (его состояний и процессов).
Кроме того, отказ от ментальной интерпретации превращает меня в машину, в зомби. Получается, что меня в известном смысле не существует, т.к. я не личность «внутри» тела, а я это тело, которое и есть личность в том смысле, что это тело обладает сложным репертуаром поведения.
-
Компьютер выполняет набор инструкций, заданных человеком, и выдает результат, который человек интерпретирует, как "распознание".
Так что человеку что, кажется это распознавание что ли ?
Человеку нужно выполнение определенной работы "распознание"
Если в результате работы компьютера и получается такой результат это и значит что компьютер ее выполнил т.е. произвел именно распознавание
Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека
Так у пчелы то тоже в голове в мозге образ, а где же еще?
Разница в том что у пчелы схема дома прошита в память и не требует изобретения
-
Так что человеку что, кажется это распознавание что ли ?
Человек решает, распознание ли это или нет.
Если в результате работы компьютера и получается такой результат это и значит что компьютер ее выполнил т.е. произвел именно распознавание
Ага, копает лопата, забивает гвозди молоток, а распознает компьютер... :lol: :lol: :lol:
Так у пчелы то тоже в голове в мозге образ, а где же еще?
У пчелы образ нигде, его не существует.
-
Прохвессор, вы сейчас сами тупого включаете конкретно вот в этом месте
...физические свойства вашего текста на экране компа и на распечатанном листе - они что, одинаковые? В одном случае неравномерность излучения точек экрана, в другом - неравномерность отражающих свойств поверхности. Ничего общего.
Я нигде и не говорил, что все их физические свойства должны быть одинаковы. Совпадают только некоторые свойства. В данном случае и неравномерность излучения точек экрана и неравномерность отражения света поверхностью листа имеют общее свойство - в обоих случаях свет одинаково очерчивает контуры изображаемых символов. А если бы этого совпадения свойств не было, мы бы не смогли опознать один и тот же текст на экране и на листе. Так что конкретно вот с этим своим замечанием вы в пролете.
А если по-английски тот же текст?
-
Как мне кажется, это спор редукционизма и холизма.
Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Редукционизм) мы читаем::
Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмерджентных свойств в системах более высоких уровней организации.
А вот ещё одно возражение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмерджентность):
В биологии и экологии понятие эмерджентности можно выразить так: одно дерево — не лес, скопление отдельных клеток — не организм. Например, свойства биологического вида или биологической популяции не представляют собой свойства отдельных особей, понятия наследуемость, рождаемость, смертность неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом.
Но, в сущности, тут есть некое недопонимание: материя ведь не только вещество, но и поле, взаимодействие. Если же мы будем учитывать не только частицы, но и изучать связи между отдельными частицами, то никаких проблем не возникнет1.
Никого ведь не удивляет, что масса тела определяется не только массой входящих частиц, но и их скорость (температурой). И в то же время никому не придёт в голову заявлять, что частицы, из которых состоит сложный, функционирующий объект, покоятся.
Скажу более: заявления о несводимости одного к другому фактически означает существование двух параллельных, почти непересекающихся теорий, описывающих пусть и разные аспекты, но всё-таки единого мира.
Надо ли объяснять, что подобная ситуация является неудовлетворительной? А люди, заявляющие о "несводимости", просто впадают в игнорамибус (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ignoramus_et_ignorabimus). Ситуация же нуждается в том, чтобы быть объяснённой новой теорией, включающей в себя два эти частных случая.
Означает ли это отмену т.наз. идеальных2 объектов?
Нет! Ведь, по сути идеальное есть обобщение. На практике оперировать понятием "файл" куда проще, чем "последовательность бит", особенно если речь не идёт об изменении, а только о копировании и удалении.
А вот пример из космологии:
Чтобы понять, почему это так, вообразите прекрасный, ровный, гладкий пляж и представьте себе, что я прошу вас описать его свойство в малом масштабе — то есть по сути свойства каждой-каждой песчинки. Вы воспротивитесь: задача слишком объёмна. Но если я попрошу описать только общие черты пляжа (такие, как средний вес песка на кубический метр, средняя отражательная способность поверхности в расчёте на квадратный метр и тому подобное), задача станет реально выполнимой. И выполнимой её делает именно однородность пляжа. Измерьте средний вес, температуру, отражательную способность песка где-нибудь в одном месте — и готово. Измерения в других местах дадут по существу такие же результаты. То же верно и для однородной вселенной. Описать каждую планету, звезду и галактику — задача безнадёжная, но дать усреднённое описание свойств однородного космоса — цель несравнимо более простая, и с появлением общей теории относительности она стала вполне достижимой.
http://www.e-reading.club/chapter.php/1040302/9/Grin_-_Skrytaya_realnost._Parallelnye_miry_i_glubinnye_zakony_kosmosa.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/1040302/9/Grin_-_Skrytaya_realnost._Parallelnye_miry_i_glubinnye_zakony_kosmosa.html)
Что же до холизма... Об этом хорошо сказали ещё древние греки:
Как только не убеждала Гигия сестру, Панацея не хотела ее слушать.
Так и разошлись дочери бога врачевания Асклепия по разным дорогам: Панацея лечит людей различными ядами - порошками, микстурами, таблетками и до сих пор ищет одно-единственное средство от всех болезней сразу. А Гигия просвещает людей, проповедует среди них Законы Жизни, преступать которые нельзя никому.
http://nasmnogo.net/index.php/topic/13379-panatceia-i-gigiia-sporiat/ (http://nasmnogo.net/index.php/topic/13379-panatceia-i-gigiia-sporiat/)
То же ожидает всех тех, кто пытается ухватить суть сразу, без презренного копошения в деталях.
P.S. Мне преподаватель по философии говорила, что этим философский метод отличается от научного. Это имеет смысл... если описывается исключительно сознание субъекта, его методология.
Тогда философия никогда не будет неверной - максимум неполной. А уточнениями, например, Ньютона (ОТО) мы в обыденной жизни не пользуемся - ни у кого ведь часы не отстают в маршрутке...
_________________________________________
1. Применительно, например, к биологии, смертность проистекает из конечности существования отдельных объектов, они же обеспечивают рождаемость. Для наследственности же достаточно сравнить объект и его детёныша.
2. Понятно, почему они считаются идеальными - идеально ведь то, что нематериально, а нейроны, отражающие видение дерева, в отличие о самого дерева, не пощупать невооружённым пальцем.
Склеено 13 Март, 2016, 12:34:21 pm
сказали ещё древние греки:
Перечитал пример. Насколько я помнил эту легенду, одна дочь создавала конкретные лекарства, а другая всё искала эликсир. В данном случае пример- павло. Вот хороший пример:
То же ожидает всех тех, кто пытается ухватить суть сразу, без презренного копошения в деталях.
-
Проблему слова существовать научная философия уже успешно, и очень давно, разрешила.
Люди далекие от науки, к их несчастью, этого не знают.
А люди недалекие не учитывают то простое обстоятельство, что на практике гораздо большее
значение для человека могут играть вещи нематериальные.
Поэтому правильнее спрашивать так: Имеет ли это значение в данном отношении?
К примеру, важно ли, что Люся шлюха в том смысле, что я собираюсь на ней жениться.
Существуют ли идеальные объекты.
Существуют ли идеальные объекты, и как они меняют этот мир
Источник: http://forum.filosofia.ru/threads/suschestvujut-li-idealnye-obekty-i-kak-oni-menjajut-ehtot-mir.2384/
Это название моей темы, но на другом форуме, она была создана 1 июня 2011.
А эта тема создана 2 мая 2012 года.
Какое совпадение, значит люди думают об одном и том же.
Вот, что я тогда, 1.06.2011, написал на эту тему
Все мы на форуме активно пользуемся идеальными объектами, идеями, понятиями, смыслами. Причем это в основном универсальные понятия, то есть очень и очень общие. Ну, например, возможность, событие, мир, все, ничто, бытие и т.п. и т.д. У всех этих универсальных идеальных объектов нет никакого конкретного материального соответствия. Но эти объекты вполне реально меняют мир. Обратите внимание, идей всегда больше, чем материальных вещей. А фактически идет процесс материализации идей. Идеи становятся материальными предметами. И нет ни одного материального объекта, в котором не было бы какой-то идеи. Я не сторонник идеализма, как впрочем и материализма. Но, очевидно, что идеальные объекты - это тоже часть реальности. Они тоже создают реальность, этот как и идеальный, так одинаково и материальный мир. Но при пользовании идеальными объектами всегда возникают проблемы, вызывающие парадоксы. На форуме это хорошо видно. Вот, например, вопрос. Существует ли автомобиль? Казалось бы простой вопрос. Но если проанализировать многие посты на форуме, то участники часто не замечают, как они пользуются общими понятиями, вместо конкретных. Но в материальном мире нет общих понятий. Например, возможность реализуется в событие. Но возможности нет в материальном мире. Возможность - это очень и очень общее понятие. Или например, утверждение, этот мир состоит из первичной материи, вторичной материи... и т.д. Но где Вы в природе видели материю, если только не ту, из которой шьют штаны. Так как же правильно пользоваться идеальными объектами, чтобы не создавать логические ошибки?
Источник: http://forum.filosofia.ru/threads/suschestvujut-li-idealnye-obekty-i-kak-oni-menjajut-ehtot-mir.2384/
Логические ошибки - это наиболее частое явление в мире человека.
Пример, существование - глупейшая идея, предрассудок.
Ведь, с одной стороны, мы точно знаем, что мы не выдумали этот мир.
А с другой стороны мы точно знаем, что это мы выдумали этот мир.
А еще, вообще не факт, что речь идет об одном и том же.
Есть одна вещь.
Поступок - это самый общий принцип этого мира.
Я мыслю - это поступок.
Всё следует из поступка.
Какого, спросите Вы. Из самого общего принципа, известного на данный момент.
-
Проблему слова существовать научная философия уже успешно, и очень давно, разрешила.
Дык приведите определение существования и закройте этот вопрос.
А люди недалекие не учитывают то простое обстоятельство, что на практике гораздо большее
значение для человека могут играть вещи нематериальные.
Может быть. Но вопрос был именно о существовании.
У всех этих универсальных идеальных объектов нет никакого конкретного материального соответствия. Но эти объекты вполне реально меняют мир. Обратите внимание, идей всегда больше, чем материальных вещей
А откуда берутся идеи? Очевидно, из реального мира, опыта методом абстрагирования (удаления неважного).
Идеи становятся материальными предметами.
Скорее, объекты с той или иной погрешностью соответствуют идеям. Верно и обратное (относительная истина и абсолютная).
Но, очевидно, что идеальные объекты - это тоже часть реальности
Нет. Материальные объекты - часть реальности, а идеальные - часть сознания. Можно говорить об объективной и субъективной реальности.
Но в материальном мире нет общих понятий.
В материальном мире вообще нет никаких понятий. Понятие есть "ярлык" для указания какой-либо части реальности.
Но где Вы в природе видели материю
Материя - это синоним объективной реальности.
Пример, существование - глупейшая идея, предрассудок.
Сделайте сеппуку и завяжите с предрассудками.
Существовать - значит взаимодействовать, быть воспринимаемым.
Ведь, с одной стороны, мы точно знаем, что мы не выдумали этот мир.
Да.
А с другой стороны мы точно знаем, что это мы выдумали этот мир.
Вообразите себе кубическую Луну. А потом посмотрите в окно. Я тоже посмотрю! Если ничего не изменится - значит, никакие вы этот мир не выдумывали.
А еще, вообще не факт, что речь идет об одном и том же.
Даже если речь идёт о субъективной реальности - далеко не всё в нашей воле.
Поступок - это самый общий принцип этого мира.
Наука считает иначе:
Ещё раз скажу о материи. Как теперь уже понятно физикам, она состоит из элементарных частиц, которые по сути есть кванты. Но каждый квант проявляет себя ровно два раза - в рождении и уничтожении этого кванта, поэтому я и беру в качестве основы мироздания не квант как элемент материи, а событие его рождения и событие его уничтожения. Иначе возникают маразматические противоречия, типа того, что между рождением и уничтожением квант вроде как "размазан" по пространству, но эту его "размазанную" сущность никак не обнаружить, а если она обнаруживается, то сразу в виде целого кванта, который тут же "собирается в кучку" и исчезает, оставив причинно-следственную цепочку других событий, по которой мы его и зафиксировали.
Да, забыл сказать, события существуют независимо от наблюдателей.
Если же вы о субъективном мире, я бы говорил об ощущении как источнике и причине всех наших действий, мышления и проч.
Какого, спросите Вы. Из самого общего принципа, известного на данный момент.
Муть какая-то. Не понял.
-
RaW
я бы говорил об ощущении как источнике и причине всех наших действий
Наверное вы - это мыши.
Потому что людьми движут д'ухи. :)
Плохо, что люди друг друга плохо понимают.
-
Наверное вы - это мыши.
Потому что людьми движут д'ухи.
Перечитайте тему и поймите абсурдность, антинаучность вашего высказывания.
Плохо, что люди друг друга плохо понимают.
Прекрасно понимаю. Вы знаете, что бога нет. Я есть, мыши есть, президент, Плутон - есть. А бога нет.
А хочется, чтоб был. Отсюда все эти солипсизмы.
-
Да нет, RaW.
На примере поясню.
Мне не то хочется, чтобы команды в футбол поиграли (бог был), а чтобы Динамо выиграло (мой Бог победил).
Понимаете разницу?
Я же сказал, мой Бог как секс с моей женой. Делить (с "иноверцами") не собираюсь.
Я желаю не чтобы был, а чтобы победил. А быть Ему не надо.
Чтобы владеть миром не нужно быть не только колбасой (вещью), но даже и идеей не нужно быть.
Идеей быть не нужно. А тем более вещью.
Склеено 16 Март, 2016, 16:18:42 pm
Такой задачи - быть - перед моим Богом не стоит.
Кстати у меня самого тоже нет такой проблемы- быть - чушь какая-то.
Никем и ничем быть не нужно!
Для решения данной задачи (победить) это не требуется.
Склеено 16 Март, 2016, 16:21:12 pm
Спросите, а кто Он такой, Ваш Бог?
Отвечу: не Ваше дело, как секс с моей женой.
Но Он победит. Будет по слову Его.
Склеено 16 Март, 2016, 16:23:04 pm
Скажете: не ходи в церковь.
Отвечу: куда хочу, туда и хожу.
Скажете: не читайте проповеди.
Отвечу: что хочу, то и делаю, свобода совести. :)
Смотрю на мир своими собственными глазами, мировоззрение однако.
Склеено 16 Март, 2016, 16:24:14 pm
Науку приветствую.
-
чтобы Динамо выиграло
...оно должно существовать в реальности. Неужели не очевидно: чтобы выиграть, надо принять участие в игре, а для этого надо как минимум отметиться в списке участников?
-
RaW
...оно должно существовать в реальности
Я понимаю Вас, Вы хотите сказать, что не только в действительности,
но и в реальности, то есть, чтобы какого-то игрока можно было травмировать так,
чтобы он тебя так ущипнул, чтобы ты сразу проснулся.
Если что-то существует в действительности, это еще не означает,
что что-то существует в реальности.
К примеру, логарифм, и сытный завтрак существуют в действительности,
но ведь это идеальные объекты - понятия.
Склеено 17 Март, 2016, 16:57:18 pm
И есть разница между словом "корова" и коровой на лугу.
И то и другое существует.
-
Если что-то существует в действительности, это еще не означает,
что что-то существует в реальности.
В моём словаре действительность=реальность. Вы их различаете?
К примеру, логарифм, и сытный завтрак существуют в действительности, но ведь это идеальные объекты - понятия.
Завтрак существует в реальности, а логарифм - в голове. Попробуйте решить завтрак или съесть логарифм - сразу поймёте, чем динамо от бога отличается.
И есть разница между словом "корова" и коровой на лугу.
И то и другое существует.
Решил кот поймать рыбу. Взял удочку, а червей копать лень. Взял бумажку, написал на ней "червяк", закинулл... И вдруг клюёт! Он подсекает, вытаскивает из воды... бумажку, на которой написано "рыбка".
Вот так и вы - написали на бумажке "бог" и говорите "бог есть, вот он!". Вы просто мошейник. Желаю, чтоб зарплату вам выдавали словом "деньги", которое якобы тоже существует в реальности.
И в магазине "продукты" вместо продуктов. Может, что-то и дойдёт.
-
RaW
В моём словаре действительность=реальность. Вы их различаете?
Вы же сами объясняете разницу, вот:
Завтрак существует в реальности, а логарифм - в голове. Попробуйте решить завтрак или съесть логарифм - сразу поймёте, чем динамо от бога отличается.
В голове - это действительность, а реальность - это сложнее, но Вы же объяснили.
Вот так и вы - написали на бумажке "бог" и говорите "бог есть, вот он!". Вы просто мошейник. Желаю, чтоб зарплату вам выдавали словом "деньги", которое якобы тоже существует в реальности.
Я не говорю, что Бог есть. Но и не говорю Бога нет.
Это философия, мне пофиг.
-
В голове - это действительность, а реальность - это сложнее, но Вы же объяснили.
В голове не действительность, а субъективный, воображаемый мир.
мне пофиг.
За одну такую мысль бог послал бы вас в ад, а то превратил бы в соляной столб, если бы существовал в реальности. А если вы о боге, который в голове, то на него всем пофиг.
-
RaW
на него всем пофиг
Управа на Вас есть, получите по полной. :)
Кстати, кто заставляет Вас существовать?
Никто?
Сами?
-
Управа на Вас есть, получите по полной.
Отлично. И при чём тут воображаемый бог, на которого всем пофиг?
Кстати, кто заставляет Вас существовать?
Законы природы.
-
Законы природы.
Откуда они взялись? Вы веруете, что они были всегда или возникли сами по себе?
-
RaW
Законы природы.
Я не верю в такую чушь, как законы природы.
Вера в эту хрень Вас до добра не доведет. ;)
Я законы природы использую в своих интерсах.
Как поступлю, так и будет.
-
возникли сами по себе?
Причем случайным образом.
Склеено 18 Март, 2016, 15:13:31 pm
Я законы природы использую в своих интерсах.
Как поступлю, так и будет.
У тебя мания величия,болезный.Пора тебе навестить кабинет районного психиатра.
-
Закономерности обнаружил человек.
Закономерности.
Поступок - это не закон природы, природа подчиняется только поступку.
Больше ни чему и ни кому она не подчиняется.
"Нам не стоит ждать милости от природы ..." Мичурин
-
Причем случайным образом.
Это предмет Вашей веры. Законы природы возникли сами собой случайным образом! И Вы в это верите! Я помру от смеха.
-
Все, кто меня оскорбляют - дебилоиды. ;)
Склеено 18 Март, 2016, 15:17:55 pm
noname373
возникли
Глагол обозначает действие.
Есть ли кто-нибудь умный, который приведет пример действия без отношения к человеку.
Может ли что-то иметь место без отношения к человеку.
Если Вы можете что-то представить, то у Вас богатое воображение.
Склеено 18 Март, 2016, 15:18:47 pm
Откуда в природе берется субъект?
Кто умный?
-
Есть ли кто-нибудь умный, который приведет пример действия без отношения к человеку.
Бог создал мир.
Может ли что-то иметь место без отношения к человеку.
Бог.
-
Это предмет Вашей веры. Законы природы возникли сами собой случайным образом! И Вы в это верите! Я помру от смеха.
Ты,видно,совсем уехал в рай,яблоки жрать.Закономерности природы проверяются,а вот треп дегенератов-нет.
Склеено 18 Март, 2016, 15:21:19 pm
Бог создал мир.
Доказывай!
-
Закономерности природы проверяются
И как же проверяется Ваша вера, что законы природы сами собой создались случайным образом?
-
1. Я пью воду
2. Я пью водку
3. Я пью жидкость
Есть ли разница?
Логика подсказывает... скучно
-
И как же проверяется Ваша вера
Эксперимент.Практика-есть мерило теории.
Склеено 18 Март, 2016, 15:31:14 pm
1. Я пью воду
2. Я пью водку
3. Я пью жидкость
Есть ли разница?
Хапани -ка азотной кислоты,для понятия разницы.
-
Бог создал мир.
Мир создали русалки а не бог израильских пустынь. Это видно хотя бы по количеству воды.
-
Эксперимент.Практика-есть мерило теории.
Какой эксперимент доказывает, что законы природы возникли сами собой случайным образом?
-
Какой эксперимент доказывает, что законы природы возникли сами собой случайным образом?
Обнаружение бозона Хиггса.
-
Обнаружение бозона Хиггса.
И как это доказывает?
-
Ты разбираешься в основах квантовой механики? Может быть ты прослушал курс ТО?
-
Ты разбираешься в основах квантовой механики? Может быть ты прослушал курс ТО?
А Вы разбираетесь? Вы должны доказывать, а не я.
-
Под идеальным принято понимать нечто противоположенное материальному, то, что материальным не является. И когда просишь привести пример идеального, то многие упоминают сознание и другие процессы, связанные с психической деятельностью человека. Человек же является субъектом. А к объектам мы относим то, что существует в реальности независимо от психической деятельности субъекта. Таким образом выражение «идеальный объект» является оксюмороном.
фигасе какой ты умный... а восприятие без оценочного суждения (т.е. без наличия психической деятельности) - это объект или субъект? 8)
-
uthor=noname373 link=topic=11177.msg432685#msg432685 date=1458316891]А Вы разбираетесь? Вы должны доказывать, а не я.
Да разбираюсь. Поймешь ли такое: ...ДОКАЗАННА НЕСИММЕТРИЯ МАТЕРИИ. Это значит,что нынешнее состояние констант космологии сложились,только потому,что в горячей вселенной первых минут жизни уже была неравномерная плотность.Распределение этой плотности по объему привело к тому,что родилось не равное количество материи и антиматерии.Если бы они были равны-вселенная аннигиллировала бы.А это, в свою очередь,явилось причиной образования частиц потом атомов и далее всего мироздания.Внутренняя логика тут такова,что,именно анизотропия материи и геометрия пространства-позволили константам,со временем достичь нынешних значений.
-
Поймешь ли такое: ...ДОКАЗАННА НЕСИММЕТРИЯ МАТЕРИИ. Это значит,что нынешнее состояние констант космологии сложились,только потому,что в горячей вселенной первых минут жизни уже была неравномерная плотность.Распределение этой плотности по объему привело к тому,что родилось не равное количество материи и антиматерии.Если бы они были равны-вселенная аннигиллировала бы.А это, в свою очередь,явилось причиной образования частиц потом атомов и далее всего мироздания.Внутренняя логика тут такова,что,именно анизотропия материи и геометрия пространства-позволили константам,со временем достичь нынешних значений.
Не понимаю. Вы веруете, что материя с её несимметрией была всегда или сама собой случайно образовалась (как и законы природы)? Вы ничего не доказали.
-
Не понимаю. Вы веруете, что материя с её несимметрией была всегда или сама собой случайно образовалась (как и законы природы)? Вы ничего не доказали.
А по-моему это Вы ничего не доказали: где доказательства того что мир создан именно богом а не русалками?
-
Не понимаю
Это твое ключевое слово.Учись!
-
Эксперимент.Практика-есть мерило теории.
Какой эксперимент доказывает, что законы природы возникли сами собой случайным образом?
История применения марихуаны как психоактивного, одурманивающего вещества насчитывает по меньшей мере 27[8]—50[9] веков. Первые упоминания есть и у ацтеков, и в Индии и в других странах в 3 тысячелетии до нашей эры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B0
И по случайному закону природы люди ловили глюки :)
-
Откуда они взялись? Вы веруете, что они были всегда или возникли сами по себе?
Подотритесь своим веруете. Это вы веруете плавносраного бога. А законы мира существуют объективно. А ваш бог - выдумка. Ознакомьтесь:
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно
ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент
первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию"
Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил
мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это
немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это
необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении,
что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно
иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать
нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не
хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения
того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на
черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот
отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент
первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких
оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны,
нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет
никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о
том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано
убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить
время на разбор аргумента первопричины.
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt (http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)
Склеено 19 Март, 2016, 02:43:46 am
фигасе какой ты умный... а восприятие без оценочного суждения (т.е. без наличия психической деятельности) - это объект или субъект?
Насколько я понял, "объект" - то, что снаружи головы, а "идеальное" - внутри. То же самое с "существовать".
То же самое с восприятием; оно подразумевает психическую деятельность, субъекта.
-
Это твое ключевое слово.Учись!
Вы не ответили на мой вопрос про материю и законы.
-
uthor=noname373 link=topic=11177.msg432685#msg432685 date=1458316891]А Вы разбираетесь? Вы должны доказывать, а не я.
Да разбираюсь. Поймешь ли такое: ...ДОКАЗАННА НЕСИММЕТРИЯ МАТЕРИИ. Это значит,что нынешнее состояние констант космологии сложились,только потому,что в горячей вселенной первых минут жизни уже была неравномерная плотность.Распределение этой плотности по объему привело к тому,что родилось не равное количество материи и антиматерии.Если бы они были равны-вселенная аннигиллировала бы.А это, в свою очередь,явилось причиной образования частиц потом атомов и далее всего мироздания.Внутренняя логика тут такова,что,именно анизотропия материи и геометрия пространства-позволили константам,со временем достичь нынешних значений.
7500 лет тому назад в четвертый день творенья шестоднева одна из мировых констант (скорость света) была ну очень велика (гипербола) и сейчас она (скорость света) вышла на пологую часть ее (гиперболы). Поэтому и кажется нам, что звезды якобы отстоят от нас на многие миллиарды лет.
Оптический обман, однако ...
-
одна из мировых констант (скорость света) была ну очень велика (гипербола) и сейчас она (скорость света) вышла на пологую часть ее (гиперболы).
Цитату из библии, пожалуйста.
Склеено 19 Март, 2016, 04:37:18 am
Да, вот ещё:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерный_дальномер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерный_дальномер)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_волны (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_волны)
Поэтому ваша теория свете хотя и интересная, но не согласуется с наблюдениями.
-
Откуда они взялись? Вы веруете, что они были всегда или возникли сами по себе?
Подотритесь своим веруете. Это вы веруете плавносраного бога. А законы мира существуют объективно. А ваш бог - выдумка. Ознакомьтесь:
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно
ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент
первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию"
Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил
мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это
немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это
необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении,
что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно
иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать
нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не
хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения
того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на
черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот
отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент
первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких
оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны,
нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет
никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о
том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано
убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить
время на разбор аргумента первопричины.
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt (http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)
Склеено 19 Март, 2016, 02:43:46 am
фигасе какой ты умный... а восприятие без оценочного суждения (т.е. без наличия психической деятельности) - это объект или субъект?
Насколько я понял, "объект" - то, что снаружи головы, а "идеальное" - внутри. То же самое с "существовать".
То же самое с восприятием; оно подразумевает психическую деятельность, субъекта.
Тебе конешно легко представить бесконечность, но вот представить себе безначального Бога ты не можешь, так как сам имеешь начало от Него.
-
Тебе конешно легко представить бесконечность, но вот представить себе безначального Бога ты не можешь, так как сам имеешь начало от Него.
Володь, ты неграмотный? Читай ещё раз:если все должно
иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать
нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не
хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
Докажи бога или иди лесом со своими представлениями.
-
Вы не ответили на мой вопрос про материю и законы.
Я же написал вполне ясно: русалки создали. Насколько я знаю, этот факт еще никто не мог опровергнуть!
-
Насколько я понял, "объект" - то, что снаружи головы, а "идеальное" - внутри. То же самое с "существовать".То же самое с восприятием; оно подразумевает психическую деятельность, субъекта.
а кто будет давать оценку безоценочному восприятию? Со стороны этого не видно, а сам наблюдатель лишен возможности сказать (подумать) - внутри его восприятие находится или снаружи.
-
а кто будет давать оценку безоценочному восприятию? Со стороны этого не видно
Значит никто не будет.
наблюдатель лишен возможности сказать
Есть ли он вообще в таком случае? Всё так называемое сознание (по крайней мере в человеческом его виде) сводится к языку, даже ощущения:
http://cyber-ek.ru/mind/how-we-see.html (http://cyber-ek.ru/mind/how-we-see.html)
-
Есть ли он вообще в таком случае? Всё так называемое сознание (по крайней мере в человеческом его виде) сводится к языку, даже ощущения:
восприятие не является сознанием. Термин "сознание" подразумевает анализ фактов, "думание".
-
восприятие не является сознанием
Что вы подразумеваете под восприятием? Дверной звонок воспринимает воздействие, или нет?
Тут ещё вопрос определения.
"сознание" подразумевает анализ фактов, "думание".
А если нет сознания, можно утверждать, что нет восприятия, одни рефлексы - если конечно, мы разделяем данные термины.
А вообще есть специальная тема для этого:
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.0 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.0)
Склеено 19 Март, 2016, 08:59:13 am
Вот что словарь глаголет:
ВОСПРИЯ́ТИЕ
Непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира.
-
Непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира.
кривое определение термина. Определение различий между воспринимаемыми объектами уже подразумевает умственную деятельность. Автор этого словаря, видимо, никогда не занимался остановкой ВД.
В определении термна автор использует термин "сознание". Ты ощущал свое сознание хоть раз?
Склеено 19 Март, 2016, 09:35:41 am
Что вы подразумеваете под восприятием?
принятие мозгом электрических импульсов от нервных окончаний органов чувств
-
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg432835#msg432835 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=26294.msg432835#msg432835)
-
Идеальные объекты определенно являются идеальными,
а это накладывает некоторый отпечаток на особенности ихнего существования.
Не могут они существовать материальными объектами, так как являются иделаьными,
причем строго идеальными. Ведь могут они быть много раз, а материальные не могут быть более одного раза.
Получается, что и бытие разное бывает.
-
Не могут они существовать материальными объектами, так как являются иделаьными,
причем строго идеальными.
Типичный пример идеального проводника: ртуть при температуре жидкого гелия. Есть еще много других сверхпроводников, но ее открыли первой.
-
Я говорю не о ртути, а о логарифме и суффиксе.
А материальная корова не может быть никакой иной, кроме единственной её копии.
А понятие корова очень растяжимое. Я таким словом много кого обзываю.
-
Не имеет значения: пример сверхпроводников наглядно показывает что идеальные объекты существуют.
-
И как же проверяется Ваша вера, что законы природы сами собой создались случайным образом?
Я тебя разочарую. Они не создавались. Вообще никак.
-
Я тебя разочарую. Они не создавались. Вообще никак.
Всегда были?
-
Всегда были?
Всегда-всегда.
-
Yupiter
Я тебя разочарую. Они не создавались. Вообще никак.
Логическая ошибка в применении смысла к местоимению они.
Неживое не может совершить поступок.
К примеру, огурец вырос.
Это не поступок.
Ошибка происходит из-за того, что человек исходит из того, что поступок может быть.
Поступок не может быть.
У поступка нет бытия.
Склеено 22 Март, 2016, 11:23:05 am
Единственный поступок - в смысле самый общий - творение.
Это причина бытия.
Склеено 22 Март, 2016, 11:23:47 am
Не в смысле бог смастерил что-то из чего-то.
А в смысле поступок как принцип.
То есть то, из чего какждый человек исходит в суждении.
-
человек исходит из того, что поступок может быть.
Мы знаем этого человека (вас) и не особо спешим принять вашу т.з.
-
Вы всегда в суждении исходите из того, что поступок - это самый общий принцип.
Склеено 22 Март, 2016, 11:25:22 am
Если человек (любой) судит (делает суждение), он исходит из того, что
поступок (суждение) это самый общий принцип (то есть судить можно).
Суждение - это поступок.
Судить дают.
Склеено 22 Март, 2016, 11:26:29 am
А подпрыгнуть на 5 км не позволяют, нужно изловчиться.
-
Вы всегда в суждении исходите из того, что поступок - это самый общий принцип.
Ваш хрустальный шар сломался.
Если человек (любой) судит (делает суждение)
Значит он даёт оценку тому или иному явлению. Есть же профессиональные оценщики, они оценивают вещи, а судьи, например - поступки. Никакого "общего принципа" нет.
-
Существовать можно по разному, есть разные способы.
Логарифм существует одним способом.
Огурец на грядке другим.
Я третьим.
Когда Вы говорите мне о том, что что-то существует. уточняйте пожалуйста, какой именно способ Вы имеете в виду.
Склеено 22 Март, 2016, 15:20:28 pm
Пример, существует очень интересный объект, артефакт.
Самый древний артефакт
Вот один очень древний секрет про...
Искусственная личность.
Личность искусвенна - это Вам любой Маугли скажет.
Личность - это артефакт (Артефа́кт (лат. artefactum от arte – искусственно + factus – сделанный)
Вся хитрость состоит в том, что любая личность искусственна.
В природе личность не возникает!!!
Личность возникает в человеческом
социуме (очень важно).
Личность создана искусственно.
Не спешите, это очень важная и сложная для понимания фраза.
Так что же это за плод такой. Откуда он взялся. Личность.
Личность создана искусственно, и человек стал человеком только потому,
что человек стал личностью.
Кто же его сделал личностью? Ведь природа не порождает личность.
Не природа.
Библия раскрывает этот секрет.
Автор Библии говорит честно, "это я натворил эту фигню".
Я создал личность. Я и есть Личность. Это мой поступок Я личность, а не вещь
Большинство религий переклинило на эту тему
Эго и личность. Это как посмотреть на личность, с какой стороны.
Если смотреть со стороны носа через глаза в сторону мозгов - то эго.
Если смотреть со стороны мозгов через глаза на мир - то личность.
Вы человек только потому что личность.
А иначе Вы верблюд, вернее обизяна, примат, набор молекул.
Один из нас и есть просто Личность.
Но с ним борются те, кому не нравится "эго". Те, кто смотрят со стороны носа через глаза в сторону мозгов. Гады, короче ползучие, мягко говоря. Выжрать мозги хотят.
Так вот, личность - это самый древний артефакт.
-
Библия раскрывает этот секрет.
Нет.
Автор Библии говорит честно, "это я натворил эту фигню".
Он обманывает, личность возникает в процессе эволюции вида и социума.
Так вот, личность - это самый древний артефакт.
Реликтовое излучение - вот самый древний артефакт.
-
Логическая ошибка в применении смысла к местоимению они.
Незнание русского языка в отношении местоимения. Местоиме́ние (лат. pronomen) — часть речи, которая указывает на предметы, признаки, количество, но не называет их.
-
Всегда-всегда.
Вы в это веруете.
-
Вы в это веруете.
Вы врёте, как и всегда. Я-то думал, мож какой силлогизм придумали - ан нет, всё уныло и безрадостно.
-
Вы врёте, как и всегда. Я-то думал, мож какой силлогизм придумали - ан нет, всё уныло и безрадостно.
Тогда докажите, что законы природы были всегда. Не сможете доказать - Вы в это веруете. Всё просто.
-
Вы врёте, как и всегда. Я-то думал, мож какой силлогизм придумали - ан нет, всё уныло и безрадостно.
Тогда докажите, что законы природы были всегда. Не сможете доказать - Вы в это веруете. Всё просто.
А что тут доказывать то? Законы природы появились с того момента, как появилась природа. То есть законы физики появились с момента появления земли.
-
Тогда докажите, что законы природы были всегда. Не сможете доказать - Вы в это веруете. Всё просто.
А чей-то мы должны доказывать? Эт ты, Сереж, докажи, что не всегда. Ты заявил - тебе и доказывать.
На всякий случай напомню:
законы природы сами собой создались случайным образом?
-
Законы природы появились с того момента, как появилась природа.
А как появилась природа? Сама собой?А чей-то мы должны доказывать? Эт ты, Сереж, докажи, что не всегда. Ты заявил - тебе и доказывать.
Тогда Вы докажите, что Бога нет. Вы заявили, что законы природы были всегда - вам и доказывать.
-
А как появилась природа? Сама собой?
Кто создал инфузорию туфельку?
-
Кто-то сказал
законы природы были всегда
Идеальные объекты (законы, логарифмы и прочая идеальная хрень) не портятся от времени.
Первое, что было сделано - личность.
И теперь эту гадкую личность ничто не может остановить.
И самая главная проблема, что ей никто ничто не может доказать.
-
Вы врёте, как и всегда. Я-то думал, мож какой силлогизм придумали - ан нет, всё уныло и безрадостно.
Тогда докажите, что законы природы были всегда. Не сможете доказать - Вы в это веруете. Всё просто.
Ноунейм, ну не врубайте склеротика. Кому Рассела цитировал:
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно
ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент
первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию"
Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил
мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это
немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это
необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении,
что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно
иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать
нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не
хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения
того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на
черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот
отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент
первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких
оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны,
нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет
никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о
том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано
убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить
время на разбор аргумента первопричины.
http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt (http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)
-
Законы природы появились с того момента, как появилась природа.
А как появилась природа? Сама собой?А чей-то мы должны доказывать? Эт ты, Сереж, докажи, что не всегда. Ты заявил - тебе и доказывать.
Тогда Вы докажите, что Бога нет. Вы заявили, что законы природы были всегда - вам и доказывать.
Я, как верующий в русалок, заявляю что природу создали русалки. Кстати, Вы так и не смогли доказать что русалок не существует - значит, доказано: они существуют!
-
А как появилась природа? Сама собой?
Вот нам википедия говорит: В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).
Так вот и сам ответь - все, что не создано человеком - само появилось или нет? А может существовало всегда?
-
Yupiter
Так вот и сам ответь - всё, что не создано человеком - само появилось или нет? А может существовало всегда?
Надо разделить мух и котлеты.
1. существовать - иметь отношение к человеку, хотя бы к его воображению. К примеру, выдумка существует в этом смысле. Иногда человек из-за ней жизни нормальной лишается.
Вопрос: сколько длится история человека?
2. Всё, что не создано человеком, - не факт что создано кем-то другим, или чем-то другим.
Природа вообще ничего не создает (поступок природа не совершает).
Отсюда возникает самореференция. Парадокс.
Выход: не во всём виноват человек. Только и всего.
А если ты, человек, скажешь природа, ответственности с тебя никто не снимет, ответишь.
Существовать что-то может только в истории.
В истории, или это не понятно?!
-
Существовать что-то может только в истории.
В истории, или это не понятно?!
Ну да, и классический пример - чайник Рассела, вечный двигатель и философский камень.
-
Слушайте, на вечный двигатель уже потрачено столько ресурсов, столько сил,
что мама не горюй. :)
А на выдумки сколько энергии ушло?!
А иногда на то, чтобы человек не переживал, нужно сразу отдать ползарплаты. :)
И что?
Выдумка не существует! Легче?
-
Слушайте, на вечный двигатель уже потрачено столько ресурсов, столько сил,
что мама не горюй.
Пополощи рот,а то плохо гуторишь.Разбераешься в "вечных двигателях",болезный?