Автор Тема:  (Прочитано 71841 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #520 : 06 Март, 2012, 04:19:35 am »
Цитата: "Борис-2"
Какое отношение имеет текст сообщения с мыслями к работе нейросетей?

Такое же, какое текст сообщения, выдаемого компьютером - к его устройству.
Второе генерирует первое.

Что тут непонятного ?  :D


Вы еще начните утверждать что рефлексы не строятся на нейросетях :>>
Почитайте что-нибудь об этих нейросетях вкупе - и определите чем они кибернетически отличаются :>
От рефлексов (через Культуру) к Мышлению, от инстинктов (через Культуру) - к Чувствам... :>


Цитата: "Борис-2"
И что является мыслями:
...
• Работа нейросетей (процесс) в виде циркуляции нервных импульсов?


Работа нейросетей (процесс) в виде "циркуляции нервных импульсов."  :>>

Особой сверхсложной информационной структуры :>
Характерной для коры homo sapiens. :>



Цитата: "Борис-2"
Работа – это перемещение тела (массы тела) на определенное расстояние. Но нервный импульс не является движением, не является электрическим током. Нервные импульсы не являются телом. Нервные импульсы – это возбуждение нейрона в виде изменения электрического потенциала на мембране нейрона.
Возбуждение передается не движением, а действием заряда возбужденного нейрона на невозбужденный нейрон (возбужденный нейрон возвращается в невозбужденное состояние, а соседний нейрон становится возбужденным).


'Но нервный импульс не является движением, не является электрическим током.'
- является и током и химическим взаимодействием-изменением.

Вы какую-то кашу разводите... С тем же успехом можно утверждать что и в компьютере тока нет - там p-n-p переходы :>>

Потенциал на мембране изменятся без тока не может, но это совершенно не важно.

Кибернетически и нформационно тут важно лишь - Изменение Cостояния :>>

Узла решающей сети. :>

И это и есть часть - информационной работы. :>

'Мысли как работа нейросетей - это перемещение нервных импульсов от одного нейрона к другому?' - посмотрите как работают нейросети рефлексов у животных
к примеру зрение у лягушки...
или массы иных..
и сравните и изучите как работают современные искуственные нейросети...

Там же почерпнете и кибернетический смысл самого этого понятия - что это именно решающая (действующая) нейро(с узлами-весами и т.д) -сеть (то есть именно сеть).

В чем принципиальные отличия ? :>>

Иного принципиального объяснения быть не может - вот что важно.
А не то что мы пока не знаем всех деталей их работы в мозгу во всех ньюансах и пока не можем ИИ построить... :>


_____________________________________

Опровергающие сноски :

Потенциал действия — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки
в процессе передачи нервного сигнала. По сути своей представляет электрический разряд — быстрое кратковременное изменение потенциала на небольшом участке мембраны возбудимой клетки (нейрона, мышечного волокна или железистой клетки), в
результате которого наружная поверхность этого участка становится отрицательно заряженной по отношению к соседним участкам мембраны,
тогда как его внутренняя поверхность становится положительно заряженной по отношению к соседним участкам мембраны.
Потенциал действия является физической основой нервного или мышечного импульса, играющего сигнальную (регуляторную) роль.

Электрический разряд — процесс протекания электрического тока связанный со значительным увеличением электропроводимости среды относительно его нормального состояния.
« Последнее редактирование: 06 Март, 2012, 04:44:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #521 : 06 Март, 2012, 04:23:10 am »
Цитата: "Борис-2"
Сознание возникло ... не из материи, а на основе материи

А в чем разница ?  :lol:

Конкретная ? Кроме того что это - процесс материи. То есть действие материи. О чем я и говорю.

В чем разница между -  "не из материи, а на основе материи ?"


Если и есть - так только в словесной "интерпретации"  :D
Отсего такие сентенции - "мысли создаются в процессе мышления, но процесс мышления не являются мыслями." - являются не более содержательными, чем сентенции об "ангелах на кончиках иглы". :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 404
  • Репутация: +15/-45
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #522 : 08 Март, 2012, 09:39:24 am »
Бытие образовано от глагола быть (иметься, существовать).

Только для человека имеются два противоположных вида бытия:
•   Материальное бытие (природа) - материальная реальность
•   Духовное бытие (сознание человека, общественные отношения, социальные чувства) - духовная реальность

Материальное бытие не является духовным бытием, а духовное бытие не является материальным бытием.

Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
 
Человек является:
•   Материальным природным существом по материальному организму
•   Духовным (не материальным, не природным) существом по духовному сознанию.

Человек является:
•   Частью материального бытия по материальному организму
•   Частью духовного (не материального, не природного) бытия по духовному сознанию.

Человек не является частью природы, частью материального бытия по духовному сознанию.

Сознанием обладает только человек.
Животные не обладают сознанием.

Периоды существования:
•   Материя как субстанция всего существующего (из чего образованы единицы материи) не имеет ни начала, ни конца по существованию
•   Вселенная - 15 млрд. лет
•   Жизнь – 3,8 млрд. лет
•   Многоклеточные организмы – 0,8 млрд. лет
•   Человек и его сознание – 5 – 7 млн. лет

Сознание человека возникло спонтанно только 5 – 7 млн. лет назад:
•   Не из организма (не из материи, не из материального бытия, не из природы)
•   А на основе организма вожака стада прямоходящих обезьян.

Сознание человека не является организмом, а организм не является сознанием.
Сознание не является жизненным процессом, а физиология человека может быть только жизненными процессами метаболизма и размножения.

Сознание человека не является:
•   Ни анатомией организма (ни организмом в целом, ни отдельным органом организма)
•   Ни физиологией организма (ни одним из жизненных процессом организма).

Сознание человека – это:
•   Самосознание Я
•   Язык
•   Мышление

Сознание человека:
•   Общественно по форме (по форме понятий языка и мыслей мышления)
•   Индивидуально по содержанию (по содержанию понятий языка и мыслей мышления).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 404
  • Репутация: +15/-45
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #523 : 08 Март, 2012, 10:22:23 am »
Материальное и духовное являются противоположностями по возможности восприятия органами чувств:
•   Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств
•   Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.

Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное
 
Согласно закону исключенного третьего формальной логики человека нельзя включать в природу, в материальное бытие по духовному сознанию, так как человек не является частью природы, частью материального бытия по духовному сознанию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 332
  • Репутация: +43/-11
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #524 : 08 Март, 2012, 12:47:18 pm »
Цитата: "Борис-2"
•   Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.


А почему вы решили, что духовное существует? Если его нельзя воспринимать? Как проверить наличие духовного?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #525 : 11 Март, 2012, 01:14:45 am »
Цитата: "Василий"
Цитата: "Борис-2"
•   Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами чувств.


А почему вы решили, что духовное существует? Если его нельзя воспринимать? Как проверить наличие духовного?


Вот и я говорю. И в отличие от товарища Бориса, увлекающегося какими-то патетически-догматическими песнопениями о том, что для кого возможно, и когда это 'возможно' образовалось и сколько ангелов на кончике иглы,  я-то - объясняю его материальное наличие и материальную работу и устройство. Хотя бы в первом приближении.  
И Единственно Возможным образом при существующих фактах. :>
Которых, кстати, масса :>

У Бориса много слов, а по существу - 0. :>

То, что эта работа интерпретируется ею же - как некая метафизика (а в действительности Метафизика Нормо-Целей, то есть будущего и идеала - когда Мораль, супер-эго/ид; или Отражением Физики - когда Мышление, факты и логика, этот случай псевдо-метафизики можно просто назвать моделированием), - тут ничего не меняет. :>
Как и нет никакой необходимости приводить тут в очередной раз крайне упрощенные изложения возникновения ее в эволюции сначало биоты, а потом Культуры, и вообще всю ту "воду", которую он приводит...
Местами спорную, а местами просто - ничего не меняющую.

У нас есть нейросети головного мозга, это не только биологическая, но и кибернетическая и информационная (то есть действие материи) и социально-зависящая (от таких же, в своем развитии)  структура, и она работает - вот так.   И этой самой работой и является наш Разум, то есть мы сами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #526 : 11 Март, 2012, 02:24:07 am »
Кстать, Борис, ваше "не на основе организма, а на основе организма вожака стада" противоречит не только само себе (в очередной раз), но и известным фактам поведения шимпанзе и шимпанзе-бонобо. Вы все очень упрощенно воспринимаете :>

Я уж не говорю что процесс чудовищно многофакторен был явно.. Все это тут не раз перечислялось и упоминалось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 404
  • Репутация: +15/-45
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #527 : 26 Март, 2012, 11:57:16 am »
Все знания создал человек с помощью своего организма (органов чувств) и сознания.
Все знания человек создал путем сравнения.
Все познается в сравнении.
Если нет сравнения, то не может быть никаких знаний.

Существование материального в природе и нематериального в сознания человека является истиной.
Если существует только одна материя, то никакого дуализма в сознании не может быть, так как в материи (в материальном сознании) не может быть ничего нематериального.
Человек может знать материальное только как противоположность нематериального, а нематериальным является духовное.

Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
•   Либо сознание существует в природе
•   Либо сознание не существует в природе
•   Третьего варианта не дано.

Вся природа материальна.
Все в природе материально.
Вся природа существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме (цикл существования): начало - развитие – конец.
Физическое значит природное, материальное, существующее в природе в виде единиц материи и атрибутов единиц материи.

В природе не существует сознания:
•   Ни в виде единиц материи
•   Ни в виде атрибутов единиц материи (форма, содержание, цикл существования с длительностью существования).

Единственным средством человека для восприятия внешней среды (для восприятия единиц материи и атрибутов единиц материи), а также для выявления существования в природе единиц материи и атрибутов единиц материи являются пять органов чувств (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус).
Других средств для восприятия внешней среды у человека не существует.

Никто, никогда и нигде не воспринимал и не мог воспринимать несуществующее в природе сознание органами чувств.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 404
  • Репутация: +15/-45
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #528 : 27 Март, 2012, 08:11:03 am »
Вопрос об отличии человека от животных можно ставить только, если человек не является животным.
Человек отличается от животных наличием сознания (разума).

Если человек является животным, то вопрос об отличии человека от животных бессмыслен, так как он аналогичен вопросам:
•   Чем человек отличается от человека?
•   Чем животное отличается от животных?
•   Чем собака отличается от собак?
•   Чем кошка отличается от кошек?
•   Чем растение отличается от растений?
•   Чем дерево отличается от деревьев?
•   Чем ложка отличается от ложек?
•   ИТД


1. Материя может порождать только материю.
2. Сознание может порождать только сознание, а не материя

Материя не может порождать нематерию (сознание человека и продукты сознания человека).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 404
  • Репутация: +15/-45
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #529 : 27 Март, 2012, 10:21:46 am »
Необходимо только понять, что материальное и духовное – это две противоположности по возможности восприятия органами чувств:
•   Материальное – это то, что можно воспринимать органами чувств (вся природа)
•   Духовное – это то, что нельзя воспринимать органами (содержание сознания человека).

Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным.

1. Материальное может порождать только материальное (организм от организма) и не может порождать нематериальное (сознание человека, мысли человека, социальные чувства, социальные отношения).

2. Духовное может порождать только духовное:
•   Сознание человека (сознание от сознания)
•   Знания (информация) как продукт сознания человека
•   Понятия языка
•   Мысли человека из понятий языка по правилам грамматики языка
•   Социальные чувства,
•   Социальные отношения (отношения между людьми в обществе).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.