[Снег Север]

ок. если Снег Север не может разобраться в том как связаны электрические сигналы в процессоре - всё выкидываем компьютеры!

Очень вас прошу – не уподобляйтесь микротоноподобным и  азазелеобразным... До сих пор вы были на форуме одним из немногих приятных исключений  - оппонентом, с которым можно было спорить серьезно и корректно. Таким и оставайтесь... :lol:
Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1)  требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2)  связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...

может быть. но главное что вы ничего не поняли в происходящем процессе, и на этом основании безосновательно утверждаете что связи нет.

Я приводил примеры и много раз повторял обоснования, почему связи нет. Концепция, которая пытается такие связи отыскать, противоречива и непоследовательна и обладает нулевой прогностической силой. Концепция, которая основана постулировании отсутствия связи, последовательна, логична и плодотворна.

[Pilum]

ок. если Снег Север не может разобраться в том как связаны электрические сигналы в процессоре - всё выкидываем компьютеры!

...
Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1)  требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2)  связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...

"Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно"
Это тот же принцип, что и при отсечении Летающей Макароны бритвой Оккама.

Se, ну в конце концов - восстановите полную структуру какой-либо программы. Каковой вы не знаете. Например, кода MS Player.
Исходя только из законов электроники, и внешних результатов ее действия.
Учтите, что если ваш вариант будет показывать те же симтомы внешние, но структура хоть в одном операторе будет иной - он не аутентичен.
На опыте проверьте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%D1%81_NP
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B9

[SE]

Если вы (или я, не важно) не можете установить причинно-следственную связь, между явлениями, то есть две возможности:
1)  требуются дальнейшие исследования, который найдут эту связь
2)  связи действительно нет.
Последнее утверждение относится к классу, строго-формальное доказательство которого практически невозможно. Тем не менее, в физике большинство «законов» относятся именно к этому классу – «запреты». И ничего, физики как-то обходятся. Поэтому я нему понять, почему у вас предположение о невозможности установления соответствия логического при знании физического (многократно демонстрируемы на практике), вызывает такой резкий протест. Не иначе, как работает какой-то подсознательный психологический механизм... Между тем, это ничуть не более сильное утверждение, чем какой-нибудь «принцип Паули»...

Я не понимаю почему вы требуете, чтобы  соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией? Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств.  И как раз пример с процессорами это показывает.

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

может быть. но главное что вы ничего не поняли в происходящем процессе, и на этом основании безосновательно утверждаете что связи нет.

Я приводил примеры и много раз повторял обоснования, почему связи нет. Концепция, которая пытается такие связи отыскать, противоречива и непоследовательна и обладает нулевой прогностической силой. Концепция, которая основана постулировании отсутствия связи, последовательна, логична и плодотворна.

Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.

[Anonymous]

Zver

«В в высказываниях СС нет ни капли креационизма. Обьясняю для альтернативно одаренных: креационизм - это постулирование создания вселенной высшими силами. Покажите мне хоть одно высказывание СС подходящее под это определение»

Надо сказать что СС уже давно хвалит религию и выступает против эволюции, причем даже в тот момент, когда в РФ шел обезьяний процесс !

Но, действительно, открыто и прямо он об этом не говорит.
Есть также такой «теолог» Малыш, он так же отвергает что он креационист.
Но, это не мешает всем считать его таковым.
Конечно, если брать такой критерии, собственно признание, то тогда СС мы не можем считать креационистом.

Но, дело в том, что креационизм, состоит НЕ из этого утверждения «создания вселенной высшими силами»

А БОРЬБЕ с теорией эволюции !
Её дискредитации.
Особенно им не нравится эволюция человека, материалистические основы психики.
Таким образом, креационизм есть определенный взгляд на человека.
И вот, что вещает СС, совпадает с идеями креационизма.
Более того, СС еще фору даст многим открытым креационистам.

[Pilum]

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

Да что тут непонятного-то... Уровни сложности различны.
В случае носителя - возьмите тот же винчестер. Он может быть просто пуст. Или забит бессмыслецей.
Хотя материальное его состояние (в смысле каких-либо физ. законов) - не изменится, информационное - изменится координально.

Надо сказать что СС уже давно хвалит религию и выступает против эволюции, причем даже в тот момент, когда в РФ шел обезьяний процесс !

Не вас ли судили...

[SE]

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

Да что тут непонятного-то... Уровни сложности различны.

ну расскажите и покажите как уровень сложности влияет на соответствие информации и физического состояния носителя.

В случае носителя - возьмите тот же винчестер. Он может быть просто пуст. Или забит бессмыслецей.
Хотя материальное его состояние (в смысле каких-либо физ. законов) - не изменится, информационное - изменится координально.

очень даже изменится - расположение намагниченных участков будет разное.

=правильно кардинально, если не ошибаюсь

[Снег Север]

Я не понимаю почему вы требуете, чтобы  соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией?

А законы откуда, собственно, берутся – не из наблюдений, что ли? Какое-то у вас «масло масляное» получается...

Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств.  И как раз пример с процессорами это показывает.

В 1001-й раз – объекты никакую информацию не интерпретируют, информацию интерпретируют субъекты. Для компьютера нет и быть не может разницы между «Полтавой» и телефонной книгой или даже между телефонной книгой и псевдослучайным набором чисел – компьютер тупо обрабатывает биты и байты, а интерпретирует только человек.

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

Могу тут выдвинуть единственное предположение – вы просто не знаете, что составляет содержание научного материализма...

Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.

Это никакое не объяснение для вашего утверждения о «материальности» Моны Лизы. «Инвариантность настройки» мозгов позволяет сходным образом синтезировать и интерпретировать информацию по определенным сигналам, но ни малейшим образом не подтверждает материальности этой информации. Более того, как раз нематериальность тут и подтверждается – явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала, передающего информацию, и свойств обработчика  информации – мозга. Представьте себе, по аналогии, что в физике изменение скорости вызывается то воздействием силы, то нагреванием, то электризацией...

[Снег Север]

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

Э.В. Ильенков «Проблема идеального»

Книга, статуя, икона, чертеж, золотая монета, царская корона, знамя, театральное зрелище и организующий его драматический сюжет – все это предметы и существующие, конечно же, вне индивидуальной головы и воспринимаемые этой головой (сотнями таких голов) как внешние, чувственно созерцаемые, телесно осязаемые «объекты». Однако, если вы на этом основании отнесете, скажем, «Лебединое озеро» или «Короля Лира» в разряд материальных явлений, вы совершите принципиальную философско-теоретическую ошибку. Театральное представление – это именно представление. В самом точном и строгом смысле этого слова, в том смысле, что в нем представлено нечто иное, нечто другое. Но что именно? «Мозговые нейродинамические процессы», совершившиеся когда-то в головах П.И. Чайковского и Вильяма Шекспира? «Мимолетные психические состояния отдельной личности» или «личностей» (режиссера и актеров)? Или что-то более существенное?

Гегель на этот вопрос ответил бы: «субстанциональное содержание эпохи», то бишь духовная формация в ее существенной определенности. И такой ответ, несмотря на весь идеализм, лежащий в его основе, был бы гораздо вернее, глубже и, главное, ближе к материалистическому взгляду на вещи, на природу тех своеобразных явлений, о которых тут идет речь, – о «вещах», в теле которых осязаемо представлено нечто другое, нежели они сами.

Что такое это «нечто», представленное в чувственно созерцаемом теле другой вещи (события, процесса и т.д.)?

С точки зрения последовательного материализма этим «нечто» может быть только другой материальный объект. Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний... Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и строго фиксируемое соотношение между двумя (по крайней мере) материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее – всеобщей природы этого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически очевидных вариациях.

Несомненно, что «идеальное», понимаемое как всеобщая форма и закон существования и изменения многообразных, эмпирически чувственно данных человеку явлений, в своем «чистом виде» выявляется и фиксируется только в исторически сложившихся формах духовной культуры, в социально значимых формах своего выражения (своего «существования»), а не в виде «мимолетных состояний психики отдельной личности», как ее далее ни толкуй – спиритуалистически-бестелесно на манер Декарта или Фихте или же грубо-физикально, как «мозг», на манер Кабаниса или Бюхнера-Молешотта.

Вот эта-то сфера явлений, коллективно созидаемый людьми мир духовной культуры, внутри себя организованный и расчлененный мир исторически складывающихся и социально зафиксированных («узаконенных») всеобщих представлений людей о «реальном» мире, и противостоит индивидуальной психике как некоторый очень особый и своеобразный мир, как «идеальный мир вообще», как «идеализированный мир».

«Идеальное», понимаемое так, конечно же, не может уже быть представлено просто как многократно повторенная индивидуальная психика, так как оно «конституируется» в особую, «чувственно-сверхчувственную» реальность, в составе которой обнаруживается многое такое, чего в каждой индивидуальной психике, взятой порознь, нет и быть не может.

Тем не менее это мир представлений, а не действительный (материальный) мир, как и каким он существует до, вне и независимо от человека и человечества. Это мир, каким он представлен в исторически сложившемся и исторически изменяющемся общественном (коллективном) сознании людей, в «коллективном» – безличном – «разуме», в исторически сложившихся формах выражения этого «разума», в частности в языке, в его словарном запасе, в его грамматических и синтаксических схемах связывания слов. Но не только в языке, а и во всех других формах выражения общественно значимых представлений, во всех других формах представления, в том числе и в виде балетного представления, обходящегося, как известно, без словесного текста.

Немецкая классическая философия потому-то и сделала огромный шаг вперед в научном уразумении природы «идеальности» (в ее действительном принципиальном противостоянии всему материальному, в том числе и тому материальному органу человеческого тела, с помощью которого «идеализируется» реальный мир, то есть мозгу, заключенному в голове человека), что впервые после Платона перестала понимать «идеальность» столь узкопсихологически, как английский эмпиризм, и хорошо поняла, что идеальное вообще ни в коем случае не может быть сведено к простой сумме «психических состояний отдельных лиц» и тем самым истолковано просто как собирательное название для этих «состояний».

... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности. Потому-то для эмпиризма вообще роковой и принципиально неразрешимой оказывается уже пресловутая проблема «другого Я» – «а есть ли оно вообще?». Последовательный эмпиризм по этой причине и не может до наших дней выкарабкаться из тупика солипсизма и вынужден принять эту глупейшую философскую установку в качестве сознательно устанавливаемого принципа «методологического солипсизма» Рудольфа Карнапа и всех его, может быть, и не столь откровенных последователей.

Именно поэтому до конца проведенный эмпиризм наших дней (неопозитивизм) и объявил вопрос об отношении идеального вообще к материальному вообще, то есть единственно грамотно поставленный вопрос, «псевдопроблемой». Да, на такой зыбкой почве, как «психические состояния отдельной личности», этот вопрос нельзя даже поставить, нельзя даже вразумительно сформулировать... Невозможным становится и самое понятие «идеальное вообще» (как и «материальное вообще») – оно толкуется как «псевдопонятие», как понятие без «денотата», без предмета, как теоретическая фикция, как научно неопределимый мираж, как в лучшем случае терпимая гипотеза, как традиционный «оборот речи» или «модус языка».

... Очень просто. Если под словом «идеальное» иметь в виду материальное, то... получится то же самое, как если бы мы под словом «материальное» стали «иметь в виду» идеальное... Что верно, то верно. Только эту игру в слова уже никак не назовешь диалектикой, тем более материалистической. Нельзя все же забывать, что «идеальное» и «материальное» – это не просто «термины», которым можно придавать прямо противоположные значения, а принципиально противоположные категории явлений, достаточно строго и объективно определенных в научной философии, и что назвать сознание «материальным» – значит допустить недозволительное смазывание границы между тем и другим, между идеализмом и материализмом. Это специально подчеркивал В.И. Ленин.

Реальная проблема взаимного превращения «идеального» и «материального», совершающегося в ходе реального процесса, – того самого превращения, важность исследования которого замечена Лениным, – тут подменяется словесной проблемой, которая, естественно, и решается за счет чисто словесных фокусов, за счет того, что в одном случае «идеальным» именуется то, что в другом случае называется «материальным», и обратно.

Действительное материалистическое решение проблемы в ее действительной постановке (уже намечавшейся Гегелем) было найдено, как известно, Марксом, который «имел в виду» совершенно реальный процесс, специфически свойственный человеческой жизнедеятельности. Процесс, в ходе которого материальная жизнедеятельность общественного человека начинает производить уже не только материальный, а и идеальный продукт, начинает осуществлять акт идеализации действительности (процесс превращения материального в идеальное), а затем, возникнув, «идеальное» становится важнейшим компонентом материальной жизнедеятельности общественного человека, и начинает совершаться уже противоположный процесс – материализации (опредмечивания, овеществления, «воплощения») идеального.

... Очень часто «идеальное» понимается (толкуется) в вульгарно-материалистическом духе, и поэтому вполне естественно, что стоит только понять под «человеческой головой», о которой идет речь у Маркса, анатомо-физиологический орган тела особи вида «homo sapiens», то есть совокупность вполне материальных явлений, локализованных под черепной крышкой отдельного индивида, как все остальное получается уже автоматически. Формальную возможность такой интерпретации совершенно точно выявил и, выявив, отверг Тодор Павлов: «Иногда толкуют его (идеальное – Э.И.) бихевиористически, причем пересадка и переработка принимаются в смысле чисто физиологических или других материальных процессов. При таком толковании мысли Маркса ее можно связать также и с автоматическим устройством и функционированием разных, составленных человеком или естественных управляющих систем. В этом случае психическое, сознание, мышление, не говоря уже о творческом мышлении, поистине оказываются понятиями ненужными...» 8

И как прямое следствие такого толкования «идеальное» начинает интерпретироваться в терминах кибернетики, теории информации и прочих физико-математических и технических дисциплин, начинает изображаться как некоторая разновидность «кода», как результат «кодирования» и «перекодирования», преобразования одних «сигналов» в другие «сигналы» и т.д. и т.п. Естественно, что в рамки так понимаемого «идеального» сразу же попадают бесконечно многие чисто материальные процессы и события, наблюдаемые в блоках электротехнических устройств, машин и аппаратов, а в конце концов – все те чисто физические явления, которые так или иначе связаны с фактом воздействия одной материальной системы на другую материальную систему, вызывающего в этой другой системе некоторые чисто материальные изменения.

В итоге от понятия «идеального» не остается и следа, и Тодор Павлов справедливо упрекает такой путь рассуждения в том, что он бесповоротно уводит в сторону от того предмета разговора, о котором шла речь у Маркса, – от разговора об «идеальном», то есть в крайней абстрактности и неопределенности употребляемых при этом слов.

... Ибо в категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно не свойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих форм она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории.

[SE]

Я не понимаю почему вы требуете, чтобы  соответствие устанавливал внешний наблюдатель, имея в распоряжении только лишь свои наблюдения, не зная всех законов по которым происходит обмен информацией?

А законы откуда, собственно, берутся – не из наблюдений, что ли? Какое-то у вас «масло масляное» получается...

закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности.

Главное что сами взаимодействующие объекты могут правильно интерпретировать информацию которой они обмениваются, ввиду своих особых физических свойств.  И как раз пример с процессорами это показывает.

В 1001-й раз – объекты никакую информацию не интерпретируют, информацию интерпретируют субъекты. Для компьютера нет и быть не может разницы между «Полтавой» и телефонной книгой или даже между телефонной книгой и псевдослучайным набором чисел – компьютер тупо обрабатывает биты и байты, а интерпретирует только человек.

ну если вы не можете отбросить антропоцентризм, то что уж говорить о верующих. грустно

Попробуйте дать четкое формальное определение понятию интерпретация, получение информации.. и вы убедитесь что понимание человека принципиально не отличается от понимания компьютера, разница лишь в сложности обработки информации.

Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем.

я не знаю как такое может говорить материалист :?

Могу тут выдвинуть единственное предположение – вы просто не знаете, что составляет содержание научного материализма...

такой материализм нам не нужен

Вы приводили примеры с "Мона Лиза" где основной проблемой считали то, что физические носители разные(тряпка, бумага, фото, изобр. на мониторе) а интерпретация одинаковая. Я показал как можно это объяснить.

Это никакое не объяснение для вашего утверждения о «материальности» Моны Лизы. «Инвариантность настройки» мозгов позволяет сходным образом синтезировать и интерпретировать информацию по определенным сигналам, но ни малейшим образом не подтверждает материальности этой информации. Более того, как раз нематериальность тут и подтверждается – явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала, передающего информацию, и свойств обработчика  информации – мозга.

значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:

[SE]

Ибо с точки зрения последовательного материализма в мире вообще нет и не может быть ничего, кроме движущейся материи, кроме бесконечной совокупности материальных тел, событий, процессов и состояний...

по-моему, здесь это единственная верная мысль.

Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и строго фиксируемое соотношение между двумя (по крайней мере) материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее – всеобщей природы этого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически очевидных вариациях.

что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?

Когда была написана это книга? Мне кажется автор совсем плохо понимает принципы образования образов в мозге.

Не сознание (душа и т.п.) управляет процессами в мозге, а само сознание и есть эти материальные процессы!

Несомненно, что «идеальное», понимаемое как всеобщая форма и закон существования и изменения многообразных, эмпирически чувственно данных человеку явлений, в своем «чистом виде» выявляется и фиксируется только в исторически сложившихся формах духовной культуры, в социально значимых формах своего выражения (своего «существования»), а не в виде «мимолетных состояний психики отдельной личности»,

это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.

Формальнее нужно, формальнее - ближе к математике, кибернетике.

... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности.

ну вот и открылась правда :lol:

И как прямое следствие такого толкования «идеальное» начинает интерпретироваться в терминах кибернетики, теории информации и прочих физико-математических и технических дисциплин, начинает изображаться как некоторая разновидность «кода», как результат «кодирования» и «перекодирования», преобразования одних «сигналов» в другие «сигналы» и т.д. и т.п. Естественно, что в рамки так понимаемого «идеального» сразу же попадают бесконечно многие чисто материальные процессы и события, наблюдаемые в блоках электротехнических устройств, машин и аппаратов, а в конце концов – все те чисто физические явления, которые так или иначе связаны с фактом воздействия одной материальной системы на другую материальную систему, вызывающего в этой другой системе некоторые чисто материальные изменения.

В итоге от понятия «идеального» не остается и следа, и Тодор Павлов справедливо упрекает такой путь рассуждения в том, что он бесповоротно уводит в сторону от того предмета разговора, о котором шла речь у Маркса, – от разговора об «идеальном», то есть в крайней абстрактности и неопределенности употребляемых при этом слов.

вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.