Феномен вечного бытия

[zavhozz]

Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.
Помимо цитаты самого Шрёдингера, изложенной выше, я также наткнулся на мысли Шрёдингера в изложении философа Мераба Мамардашвили
http://www.kodges.ru/library/view/26124/page/4.htm

Сошлюсь в этой связи на другого выдающегося мыслителя – Эрвина Шрёдингера, которого тоже – уже в XX веке – интересовал, в сущности, сходный вопрос: умирает наше «я» или не умирает, и бояться нам в жизни смерти или не бояться? Ведь наша жизнь, говорил он, есть не что иное, как последовательность проходимых нами персонажей, которые не менее ирреальны. В том смысле, что к ним не применим термин «смерть». (Я пересказываю сейчас с помощью Декарта то, о чем размышлял Шрёдингер.) Они так же ирреальны, как, выражаясь словами Декарта, персонажи пьес. И Шрёдингер задавал такой вопрос: вот вам было 16 лет, и вас раздирали страсти. А что осталось от того «я», которое было носителем этих страстей? Как некое воплощение «я», ведь это были вы – вместе с вашим телом, с вашими переживаниями и т д., но вы же его не помните. А вы есть. Значит, вы – другое «я»! В каждый данный момент ваши прошлые «я» казались вам, что они самые важные, самые последние, а они сменились, даже не породив понятия смерти. Они все умерли, а термин «смерть» даже не возник, И, может быть, ваше «я» – сейчас – есть также воображаемый, воплощенный на несколько часов, на несколько дней или месяцев персонаж, который тоже сменится другим, как и все предшествующие персонажи. Зачем же, говорит Шрёдингер, бояться смерти? Конечно же, мы бессмертны. Это несомненно. Это я уже добавляю, вспомнив слова Спинозы. Но только в том смысле, который я пытался навеять взаимным проецированием одного на другое этих разных возможных состояний нашего «я»

[Vivekkk]

Вот Вы сказали, что после смерти «Вы исчезните в небытие». Т.е., «быть в небытии» - это абсолютно ошибочно, а «исчезнуть в небытие» - это правильно.

Я был не точен При наступлении Вы просто исчезните. Нет тела - нет духа.

Почему я опять не могу появиться из небытия?.

Потому что Вы есть тело, которое умрет и разложится на элементы. "Я" - это только часть Вас, но для Вас самая главная.  :wink: "Я" - это продукт рефлексии, основа - функционирование нервных клеток Вашего тела. Дух и тело - едины и неразрывны. Вы есть пока есь Ваше тело.

Наше тело меняется со временем, но «я» из-за этого не исчезает.

Так и "Я" изменяется вслед! Неужели Вы не замечаете очевидного? Я вот, например, могу точно сказать, что мое "Я" двадцать лет назад, - это уже не мое "Я" сегодня. Да и то: как меняется тело? Постепенно и медленно, и не радикально. Тело остается тем же, - Вами. И вся Ваша духовная уникальность сводится к уникальности некоторых элементов социализации и уникальности морфологии/физиологии тела.

Таким образом, "меняется-исчезает" - это разные понятия. Меняется тело  меняется "Я", исчезает тело - исчезает "Я". А вот обратного не происходит: "Я" может исчезнуть (болезнь, алкогольная токсикация и пр.), но тело будет существовать дальше. Ergo, тело - первично.  :wink:

Если человека отрубить руку, ударить палкой по голове или удалить скальпелем небольшую часть мозга, то «я» человека не исчезнет...

Те же аргументы. Я убежден, что если вам отрубить две ноги и вырезать часть мозга, то ваше "Я", то есть Вы лично очень и очень изменитесь  :wink:

И Вы можете обосновать это исключительно законами логики? Продемонстрируйте. Хотя я уверен, что у Вас ничего не получится.

Что именно Вы хотите, чтобы я продемонстрировал? Задайте задачку, я попробую ее решить. Повторю: даже логическими выводами можно прийти к тезису о смертности и вторичности "Я".

[Vivekkk]

Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.

Знаете, в таких вопросах, я доверю медикам и биологам, а не философам и историкам  :wink: Душа, психика, смерть, жизнь - больше понятия естественных наук, чем гуманитарных, а тем более, философии. Кстати, философия очень часто в данных вопросах превращается в теологию, что не есть хорошо.

[zavhozz]

Я был не точен При наступлении Вы просто исчезните.

Сформулирую еще раз свою мысль.
При рождении я «просто появился», а после смерти я «просто исчезну». Почему же затем я не могу «просто появиться»?

Потому что Вы есть тело, которое умрет и разложится на элементы.

А при моем рождении элементы взяли и собрались в моё тело. После смерти элементы распадутся, но почему элементы опять не могу собраться в моё тело?

Так и "Я" изменяется вслед! Неужели Вы не замечаете очевидного? Я вот, например, могу точно сказать, что мое "Я" двадцать лет назад, - это уже не мое "Я" сегодня.

Если «Я» понимать как личность, то, да, «Я» меняется вслед за телом. Но, очевидно, в моем «Я» есть некоторая неизменная со временем основа, которая и позволяет мне говорить, что я двадцать лет назад – это тоже я, а вот мой брат (пусть это будет даже мой монозиготный близнец) двадцать лет назад – это не я.
Вот у меня сейчас другое тело по сравнению со мной в 7-летнем возрасте. Те атомы, из которых я состоял в 7-летнем возрасте, рассеялись в пространстве и неизвестно, где они сейчас находятся. Я сформирован из других атомов, которые двадцать лет назад были рассеяны в пространстве, но сейчас собрались и сформировали мое тело. Однако хотя атомы моего тела поменялись, но они сформировали такую же основу «я».

Да и то: как меняется тело? Постепенно и медленно, и не радикально.

А разве есть разница для сохранения «Я» медленно или быстро меняется тело? На мой взгляд, главное результат, а не то, как к нему пришли. Иначе какой-то идеализм получается: прошлые события прямо и непосредственно влияют на существующие сейчас материальные объекты.

[zavhozz]

Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.

Знаете, в таких вопросах, я доверю медикам и биологам, а не философам и историкам  :wink: Душа, психика, смерть, жизнь - больше понятия естественных наук, чем гуманитарных, а тем более, философии.

А причем здесь философы и историки?
Эрвин Шрёдингер - физик, один из из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.

[Vivekkk]

Почему же затем я не могу «просто появиться»?

Потому что смерть - необратимое явление. А "Я" - это иллюзия реального объекта.

...при моем рождении элементы взяли и собрались в моё тело. После смерти элементы распадутся, но почему элементы опять не могу собраться в моё тело?

Черт побери, это уже философия нашего русского философа Федорова! Читали? Не могут, потому что нет сверхъестественной силы - бога, который бы "запомнил" Вас и вновь создал из атомов. Вы родились как результат соединения сперматозоида Вашего папы и яйцеклетки Вашей мамы. Ваше "Я" до данного момента не существовало. После смерти тела, Ваше "Я" также перестанет существовать. Могу предложить Вам альтернативу Федорова: пойти на кладбище и попытаться воскресить через "атомы" мертвые тела.  :wink:

Если «Я» понимать как личность, то, да, «Я» меняется вслед за телом. Но, очевидно, в моем «Я» есть некоторая неизменная со временем основа, которая и позволяет мне говорить, что я двадцать лет назад – это тоже я, а вот мой брат (пусть это будет даже мой монозиготный близнец) двадцать лет назад – это не я.

Это понимание - иллюзия умело поддерживаемая мозгом в целях адаптации к окружающей среде  :wink: Неизменная основа "Я" рождается из постоянной работы мозга по самосравнению, сравнению, рефлексии на базе неизменяемости тела. Вы - это всегда Вы. И мозг поможет сохранить иллюзию, что Ваше "Я" неизменно. И это здоровый взгляд на себя. Наше "Я" соответствует нашему телу, нашим знаниями, умениям, навыкам, привычкам, стереотипам поведения и пр. Однако все это может измениться, но что останется, - это Ваше тело. В этом очевидность истинности материализма: тело неразрывно связано с "Я", "Я" и есть тело, по большому счету.

Иначе какой-то идеализм получается: прошлые события прямо и непосредственно влияют на существующие сейчас материальные объекты.

Почему идеализм? События в прошлом часто определяют события в настоящем, - это теория детерминизма.

[Vivekkk]

А причем здесь философы и историки? Эрвин Шрёдингер - физик, один из из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.

Да я не об Эрвине, а о Мерабе Мамардашвили

[zavhozz]

Черт побери, это уже философия нашего русского философа Федорова! Читали?

Со взглядами Федорова (а также Циолковского) я знаком из третьих источников. И их взгляды не разделяю. Личность человека не связана с конкретными атомами, которые надо собирать.

Не могут, потому что нет сверхъестественной силы - бога, который бы "запомнил" Вас и вновь создал из атомов.

А здесь никакой бог и не нужен. Меня создадут естественные процессы – оплодотворение яйцеклетки, эмбриогенез, рождение.
Это Вы придумали бога, который будет сравнивать, похож ли человек, рожденный после моей смерти, на меня. В реальности можно сравнить только двух человек, существующих одновременно. Сравнение людей, существующих в разное время, это исключительно мыслительное сравнение.

Однако все это может измениться, но что останется, - это Ваше тело.

Тело не является неизменным. У меня сейчас другое тело по сравнению с тем, которое было 20 лет назад.

Почему идеализм? События в прошлом часто определяют события в настоящем, - это теория детерминизма.

Прочитайте внимательнее: я написал «ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО».
События в прошлом определяют события в настоящем только через промежуточные звенья.

[zavhozz]

Процитирую Полосухина в качестве ответа на обычные аргументы против реоригинации (феномена вечного бытия):

Продолжаем разговор о феномене вечного бытия Кто после нас будет жить - мы или другие?

Эта рассылка идет как бы вслед за предыдущей. Я снова хочу порассуждать относительно слов «мы» и «другие». Это необходимо для понимания реоригинации в том смысле, что живущие после нас теперешних – тоже мы, правда в ином личностном «исполнении». О личностном «исполнении» мы поговорим как-нибудь в следующий раз.

Мы привычно говорим: «В начале было слово» (Это из Евангелия от Иоанна). Согласно же нашему разумению - в начале была мысль (для верующих - замысел Божий). Для атеистов – мысль прачеловека, породившая первые слова. Это, так сказать, «реплика для раскачки».

Сейчас же мы попытаемся разобраться со словом «другой» («другая», «другие»). Здесь полезно привести слова одного из посетителей Гостевой книги моего сайта (www.polosuhin.narod.ru): «по - моему, когда мы умираем, наступает вовсе не небытие, не чернота и вечный сон, а нас просто НЕ БУДЕТ. Всё, что будет после нашей смерть к нам никакого отношения не имеет, потому что для нас жизнь кончилась в момент смерти мозга. Будут ДРУГИЕ, а НАС не будет...».

Я позволил себе выделить слова «нас» и «другие», ибо в них скрыто традиционное атеистическое (да и просто бытовое) понимание собственной смерти и, в свою очередь, непонимание реоригинации. Во-первых, уточним автора процитированных слов – «не будет» и есть слово «небытие», и ничего более. Поэтому, когда произносится «наступает небытие», по умолчанию предполагается, что «что-то» приходит. Ничто после смерти не приходит, ничто не наступает. Значит, небытия на самом деле нет. И, коль скоро так, значит, есть только бытие.Об этом знал еще древний Парменид. И остается задать вопрос - чье же это бытие, чья жизнь?

Отвечая на этот вопрос, следует очень аккуратно проанализировать смысл упомянутых выше слов «нас» и «другие». Когда выше процитированный автор говорил о «нас», то у него происходит совершенно незаметное смешение двух понятий, обозначенных одним и тем же словом «нас». С одной стороны, он явно имеет в виду НАС, ныне живущих (живых), т.е. это слово относится к глагольной форме «настоящее время». С другой стороны, он имеет в виду НАС, в будущем уже умерших - глагольная форма «будущее время». Однако, обратим внимание, что пишется (говорится) это сейчас, в настоящее время.

Складывается парадоксальная ситуация: мысленную конструкцию, оформленную в слова, мы выдаем за ИСТИНУ, которая как будто есть. Наука истину проверяет экспериментом. Простонародно говоря, «ежу ясно», что эксперимент здесь невозможен. Но почему же большинство людей, тем не менее, эту мысленную конструкцию считает истинной? Тут-то и полезно сопоставить слова «нас» (в этом месте текста «нас» удобнее заменить на «мы») и «другие».

Когда сопоставляются высказывания – «мы живущие» и «другие живущие», имеет место реальная, истинная ситуация. Обратим внимание, что слово «другие» возможно только при сопоставлении «чего-то» с «чем-то» или «кого-то» с «кем-то». Но когда происходит сопоставление «мы живущие» с «другими, которым еще предстоит жить» имеет мест мысленная ситуация, истинность которой, как отмечено выше, можно подвергнуть сомнению: «другие, которые будут жить» реально (не в мысли) несопоставимы с «нами, теперь живущими». Следовательно, «те другие, которые будут жить», вовсе не «другие». А кто они? Ответ, правильно построенный из мыслей, воплощенных в слова, один – «которые будут жить - это мы». И значит, это будет наше бытие, наша жизнь.

[Снег Север]

Когда сопоставляются высказывания – «мы живущие» и «другие живущие», имеет место реальная, истинная ситуация. Обратим внимание, что слово «другие» возможно только при сопоставлении «чего-то» с «чем-то» или «кого-то» с «кем-то». Но когда происходит сопоставление «мы живущие» с «другими, которым еще предстоит жить» имеет мест мысленная ситуация, истинность которой, как отмечено выше, можно подвергнуть сомнению: «другие, которые будут жить» реально (не в мысли) несопоставимы с «нами, теперь живущими». Следовательно, «те другие, которые будут жить», вовсе не «другие». А кто они? Ответ, правильно построенный из мыслей, воплощенных в слова, один – «которые будут жить - это мы». И значит, это будет наше бытие, наша жизнь.

Набор слов лишенный малейшей логики. Из того, что "нас живущих" нельзя непосредственно сравнить с "теми другими, которые будут жить" никак не следует, что "жить будут мы". Равно как никак не следует, например, что "те, кто жили раньше - мы". Типичная для религии и лженауки подмена логики шаманскими заклинаниями.