Феномен вечного бытия

[zavhozz]

Vivekkk, Савельев каких-то устаревших взглядов придерживается.
Подобные утверждения были признаны заблуждением:

До какого возраста развивается мозг ребенка? Размножение клеток мозга прекращается после рождения.

Из статьи "Нейрогенез" из Википедии:

Нейрогенез у взрослых — пример опровержения существовавшей долгое время научной теории за счёт явления только относительно недавно признанного научным сообществом. Ранние нейроанатомисты полагали что нервная система статична и не способна к регенерации. В течение многих лет только небольшое число биологов рассматривало возможность нейрогенеза. Только недавно, в связи с описанием нейрогенеза у птиц и началом использования конфокальной микроскопии, научное сообщество стало относительно хорошо принимать наличие нейрогенеза в гиппокампе млекопитающих и в том числе людей. Некоторые авторы предположили, что нейрогенез у взрослых также может происходить и в других областях мозга, включая неокортекс приматов, другие ставят под вопрос научность этих исследований, а некоторые считают что новые клетки могут оказаться глиальными клетками.

Также смотрите:
http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html
http://www.sunhome.ru/journal/114060

[zavhozz]

Думаю, очень важно понять, что нас не было вечность, и не будет вечность. Печально, но факт.

Прежде чем печалиться, попробуйте доказать, что это факт, а не гипотеза.
До моего рождения меня не было, но это не помешало мне родиться. После смерти меня тоже не будет, т.е. я буду находиться точно в таком же состоянии, как и до рождения. Как можно однозначно утверждать, что я не могу родиться снова?
Аргумент о том, что для рождения снова должны точно повториться генотип, память, черты характера и т.п., на мой взгляд, выглядит несерьезно. Если меня не будет, то и сравнивать будет не с чем. Для "я" умереть - это тоже самое, что и вообще не рождаться.

[Vivekkk]

Это несерьезно. Савельев поныне руководитель отдела НИИ морфологии человека, автор ряда научных работ по морфологии и эволюции мозга. Его книга "Происхождение мозга" опубликовано в 2005 году. В инете можно найти несколько интервью с ним. Есть официальный сайт института мозга, института морфологии человека. Вот это серьезно.

А что привели Вы? Статью их Википедии? Не смешите. Эту википедию пишут все кому не лень, - нет гарантии, что написанное в ней правда, а не ложь. Далее, одностраничные статейки, больше всего похожие на околонаучные новости,- без анализа литературы, без анализа теорий и т.д.? При этом, здесь http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html пишут б исследованиях 1999 года, когда книга Савельева вышла в 2005-м. Вся статья основана на одной новости  одной-двух групп ученых, - неизвестно ложь это или правда. Данные о подтверждении их экспериментов не приводятся. Зато в статье есть такие фразы:

...До сих пор неясно, образуются ли новые нейроны в высших отделах мозга человека (коре головного мозга)...

Нет, извините, пока я буду придерживаться позиции Савельева. Вообще, попытка что-то изучить основываясь только на интернет изначально обречена на провал: в интернете нет серьезной литературы, не говоря уже о новейших научных монографий и учебников. Пока они существуют на бумаге или электронной форме в специальных библиотеках - библиотеках университетов, НИИ или общественных библиотеках.

[Vivekkk]

Прежде чем печалиться, попробуйте доказать, что это факт, а не гипотеза.

Я доказал это для самого себя, а Вы можете хоть в Кришну верить  :wink:

До моего рождения меня не было, но это не помешало мне родиться. После смерти меня тоже не будет, т.е. я буду находиться точно в таком же состоянии, как и до рождения. Как можно однозначно утверждать, что я не могу родиться снова?

Чепуха. Вы - это продукт нервной системы, о каком
"Я" идет речь? Ваше "Я" не существует без тела и вне тела, Вы не существуете вне мозга. Ни в каком состоянии после смерти Вы находится не будете (иначе  это махровый идеализм, попахивающий "миром идей" Платона). Вы исчезните в небытие, потому что сознание - это продукт функционирования мозга. Смерть мозга ведет к исчезновению сознания. А значит, исчезает мышление, ощущения, идеи, образы, чувства, пр.

Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы верите в существование бессмертной души. Душа - это психика, работа нервов, идеальные образы. Понимаете, Вы - результат функционирования биологического организма вида Homo sapiens, вне Вашего тела Вы  существовать не можете. Наука полностью отрицает факт бессмертия личности, так что это религиозная фантазия.

Аргумент о том, что для рождения снова должны точно повториться генотип, память, черты характера и т.п., на мой взгляд, выглядит несерьезно. Если меня не будет, то и сравнивать будет не с чем. Для "я" умереть - это тоже самое, что и вообще не рождаться.

Как хотите. То, что вы пишете, - это сансара, переселение душ. Вы - верующий? Судя по словам, да. Тогда скажите прямо: я верю, что я никогда не умру, что тело - лишь одежда души, смерть тела - это естественный процесс смены одежды.  :wink:

[zavhozz]

Вы - это продукт нервной системы, о каком "Я" идет речь? Ваше "Я" не существует без тела и вне тела, Вы не существуете вне мозга. Ни в каком состоянии после смерти Вы находится не будете (иначе  это махровый идеализм, попахивающий "миром идей" Платона). Вы исчезните в небытие, потому что сознание - это продукт функционирования мозга. Смерть мозга ведет к исчезновению сознания. А значит, исчезает мышление, ощущения, идеи, образы, чувства, пр.

Вы меня не понимаете. Со всем тем, что Вы сейчас сказали, я полностью согласен.
Речь о другом. До моего рождения я был в небытии, но родился. После смерти я также уйду в небытие. Отличается ли первое небытие от второго? На мой взгляд, ничем не отличается. А если не отличается, то нельзя отрицать, что после смерти я могу выйти из небытия и родиться.
Естественно, между «старым я» и «новым я», никакой связи не будет.

Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы верите в существование бессмертной души.

Я атеист и считаю, что бессмертная душа, которая может перемещаться в пространстве, – это выдумка.
Однако, я допускаю возможность, что религиозная реинкарнация – это не чистая выдумка, а иллюзорное описания действительно существующего феномена.

[zavhozz]

А что привели Вы? Статью их Википедии? Не смешите. Эту википедию пишут все кому не лень, - нет гарантии, что написанное в ней правда, а не ложь

Лучше бы не смеялись, а взяли и сами поискали. Очень просто в Яндексе найти статьи и по-серьезнее.
Например, статья доктора медицинских наук В. Гриневича в журнале "Наука и жизнь":
http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/

И самые серьезные статьи по этом вопросу можно найти на английском языке. Например:
http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/M16 ... 5_1043.pdf
Также рекомендую можно посмотреть статьи, на которые даны ссылки в статье "Neurogenesis" в английской Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis

[zavhozz]

Прочитал интересные мысли Эрвина Шредингера (известного в современной культуре по "коту Шредингера") в его книге "Что такое жизнь":

Как же вообще могло возникнуть представление о множественности сознаний (против которого так настойчиво выступают авторы Упанишад)? Сознание интимно связано и зависит от физического состояния определенной части материи — от тела (вспомните различные душевные изменения, происходящие во время развития организма, например, при созревании, старении, старческом слабоумии и т. д., или наступающие под действием лихорадки, отравления, наркоза, повреждения мозга и пр.). Но таких человеческих тел имеется множество. Если исходить из этого, представление о множественности сознаний или интеллектов кажется весьма убедительной гипотезой. Вероятно, все простые, непритязательные люди, так же как и огромное большинство западных философов, считают ее верной.
Принятие этой гипотезы почти неминуемо приводит в дальнейшем к признанию душ, столь же многочисленных, как и тела, и затем к вопросу, так же ли смертны эти души, как тела, или, наоборот, они бессмертны и могут существовать совершенно самостоятельно. Первая мысль производит на всякого человека крайне неприятное впечатление, тогда как последняя откровенно забывает, игнорирует и даже вовсе отрицает именно те предпосылки, на которых основана сама гипотеза множественности. Иногда ставились даже еще более нелепые вопросы, например — есть ли душа у животных? Задавался даже вопрос, имеют ли душу женщины или она свойственна только мужчинам? Подобные направления в развитии гипотезы множественности сознаний носили, правда, характер явно неудачных попыток. Однако они все же должны внушить нам известные сомнения в правильности этой точки зрения, которая свойственна всем официальным западным верованиям. Но не склоняемся ли мы к еще большей нелепости, если, отбрасывая чрезмерные суеверия таких верований, мы сохраняем их наивную идею множественности душ, «исправляя» ее утверждением, что эти души тленны и уничтожаются вместе с телами?
Единственное, что нам остается, — это придерживаться данных, полученных из непосредственного опыта, а именно, что сознание представляет собой явление, по самому своему существу единичное, для которого множественность не известна; что существует только единичное, а то, что кажется множественностью, является лишь рядом различных аспектов этого единичного, которые нам создает иллюзия (индийская Майя).
…
Однако у каждого из нас есть неоспоримое представление, что общая сумма его собственных переживаний и воспоминаний образует некоторую единицу, ясно отличающуюся от такой же единицы любого другого человека. Он ссылается на нее, как на свое «я». Что же такое это «я»?
Если вы будете пристально анализировать это «я», то я думаю, вы придете к заключению, что оно представляет собой все же нечто большее, чем простой набор отдельных восприятий и воспоминаний, и служит именно той канвой, на которой они накопляются. При внимательном самонаблюдении вы неминуемо придете к выводу, что то, что вы реально принимали за «я», — это и есть основа, на которой собираются все эти переживания. Вы можете уехать в другую страну, перестать видеть всех своих друзей, можете почти забыть их; вы приобретете новых друзей, будете интенсивно участвовать в общей жизни с ними, как когда-то со старыми. Все менее и менее важным будет для вас то, что вы, живя новой жизнью, продолжаете еще вспоминать старую. Вы, может быть, скажете о своем прошлом в третьем лице: «юноша, которым я был». Герой читаемого вами романа может стать ближе вашему сердцу и значительно более живым и знакомым, чем этот юноша. Однако здесь не было промежуточного перелома, не было смерти. И даже если искусный гипнотизер сумеет совсем вычеркнуть из вашего сознания все ваши ранние воспоминания, то и тогда вы не будете считать, что он убил вас. Ни в каком случае здесь нет потери личного существования, которую надо оплакивать.

[Vivekkk]

Речь о другом. До моего рождения я был в небытии, но родился. После смерти я также уйду в небытие. Отличается ли первое небытие от второго? На мой взгляд, ничем не отличается. А если не отличается, то нельзя отрицать, что после смерти я могу выйти из небытия и родиться.Естественно, между «старым я» и «новым я», никакой связи не будет.

Думаю, что мы не можем верно представить небытие, - это невозможно в принципе. Небытие можно только логически понять. Здесь важно отметить, что Ваши слова: "...До моего рождения я был в небытии..." абсолютно ошибочны, с точки зрения материализма. НИ я, ни Вы не могли быть в небытии! Это противоречие в тезисе. В небытие ничего нет и быть не может. Вы и я - продукты деятельности мозга (я, конечно, упрощаю, не учитывая социализацию, физиологические особенности и т.д.), и появились после возникновения мозга, хотя меня здесь можно поправить, - не мозга, а вообще с момента начала сердцебиения.

Наше "я" - очень хрупкая конструкция, которая даже в течение жизни может быть разрушена или изменена. Примеры этому существуют (ярко иллюстрируют этот факт - болезни). "Я" - это как электромагнитное поле, которое не может существовать без материального объекта. Умирает мозг - исчезает "Я". А наше "Я", то есть лично Вы или лично я, - существуем только в наших телах как функция этих тел. Если бы тело было другое, то нас бы никогда и не было бы. Здесь существует великий самообман сознания, который, помимо всего прочего, зиждется на основных инстинктах организма.

Таким образом, нет "старого я" или "нового я", - есть одно-единственное "Я", которое существует как следствие в конкретно определенном теле. Лично я вывожу из данной концепции основные принципы гуманизма и уважения к жизни каждого существа. Ведь каждый человек - это уникальный феномен. Даже по картине мозга (то, что рисуют в учебниках - неверная картина. Мозг каждого имеет свои индивидуальный рисунок извилин, да и сами полушарии асимметричны).

Однако, я допускаю возможность, что религиозная реинкарнация – это не чистая выдумка, а иллюзорное описания действительно существующего феномена.

Вы ученый, поэтому прекрасно владеете методом научного мышления. Одно исключает второе в силу известных законов логики. Сансара - выдумка, а отражает она в искаженном виде естественный круговорот веществ и закон сохранения энергии (материи). Однако для нас как функций определенного мозга, эти вещи значения не имеют.

[Vivekkk]

Лучше бы не смеялись, а взяли и сами поискали. Очень просто в Яндексе найти статьи и по-серьезнее.

Может, и поищу, но я бы больше доверял научным журналам, которые специально рецензируются, а не интернет-изданиям. Я посмотрю, но пока позиция Савельева соответствует общепринятой позиции ученых-биологов и медиков. Подчеркну, что восстановление нейронов, - это другой разговор. Как и разговор об образовании связей между нейронами как основы долговременной памяти мозга. Савельев утверждает, что образование самих нейронов (а их около 150 миллиардов) происходит только в период развития эмбриона и заканчивается рождением организма. Далее, происходит рост нейронов и образование новых связей, но не их образование. Тем более, что с 50 лет мозг каждые 10 лет теряет до 30-50 грамм нейронов, они просто умирают, а новые не образуются. Это факты. Как и то, что существуют неизлечимые болезни мозга (вследствие травмы, болезней (врожденных или приобретенных)), которые являются неизлечимыми именно потому, что нейроны не образуются! Это факт. И что нам делать со всеми этими статьями, если известны данные медицинские факты? Может, некоторые исследователи говорят о другом, но недостаточно ясно? А может, они просто плохо знают морфологию мозга? Я уже не удивляюсь этому, - специализация научного знания, болонская система высшего образования штампует "полуученых"-"полуспециалистов", а попросту недоучек. Конечно, это в большинстве случаев.

Таким образом, давайте смотреть вместе, сравнивать. Пока я нахожусь на позиции Савельева. И не только потому что он ведущий ученый, изучающий мозг, руководитель отдела НИИ морфологии человека РАМН, а потому что его слова основаны на фактах, которые он приводит.

[zavhozz]

Думаю, что мы не можем верно представить небытие, - это невозможно в принципе. Небытие можно только логически понять. Здесь важно отметить, что Ваши слова: "...До моего рождения я был в небытии..." абсолютно ошибочны, с точки зрения материализма. НИ я, ни Вы не могли быть в небытии! Это противоречие в тезисе.

Мне кажется, что Вы понимаете, что я хочу сказать, но просто придираетесь к словам. Еще Парменида вспомните с его тезисом «бытие есть, а небытия - нет». Скажите, тогда какие слова и выражения Вам нравятся.
Вот Вы сказали, что после смерти «Вы исчезните в небытие». Т.е., «быть в небытии» - это абсолютно ошибочно, а «исчезнуть в небытие» - это правильно.
Хорошо. Тогда, вероятно, и «появиться из небытия» - правильно.
Сформулирую свою мысль такими словами. Я появился из небытия и после смерти исчезну в небытие. Почему я опять не могу появиться из небытия?

Если бы тело было другое, то нас бы никогда и не было бы.

Наше тело меняется со временем, но «я» из-за этого не исчезает. При этом нет разницы постепенные это изменения или резкие. Если человека отрубить руку, ударить палкой по голове или удалить скальпелем небольшую часть мозга, то «я» человека не исчезнет (если, конечно, такие действие не приведут к смерти или к существованию в качестве растения).
Не кажется ли Вам, что это свидетельствует о существовании некоторой неизменной основы «я»?

Одно исключает второе в силу известных законов логики.

И Вы можете обосновать это исключительно законами логики? Продемонстрируйте. Хотя я уверен, что у Вас ничего не получится.