Автор Тема:  (Прочитано 20273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #70 : 18 Март, 2008, 07:41:12 am »
В данном конкретном случае Снег Север оппонировал Азазелю
Цитата: "Азазель"
Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.

Вот я и обозначил свою позицию...

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 18 Март, 2008, 07:59:32 am »
Тогда у  Снега Севера спор с Азазелем получается несколько схоластический. Спор ради спора. В пункте один Снег  отвергает познание как редукцию к элементам, а в пункте два он же объясняет познание как редукцию к взаимодействию элементов в динамике.  Эклектика, батенька! Стоило ли сыр-бор затевать.

Кстати, Северу на заметку, ему должно быть приятно  :):

Одним из первых в мире, ещё с  начала 60-х годов, концепцию квантовой природы сознания с последовательно материалистических и диалектических позиций разрабатывал советский марксистский философ Иван Захарович Цехмистро. Наиболее полно она отражена в его книге "Концепция целостности".
Там, в частности, сказано:
"Порочность буржуазной методологии науки состоит в том, что рациональность и чрезвычайно богатая содержательность концепции целостности в современном естествознании не только не осознается, но и, наоборот, сама идея целостности активно подвергается мистическому и религиозному истолкованию и тем самым искажается и дискредитируется."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #72 : 18 Март, 2008, 09:09:28 am »
С работами Цехмистро я неплохо знаком, тем более, что он трудился в моей «альма матер» - Харьковском госуниверситете. И он действительно один из очень немногих советских философов-марксистов, которые грамотно и последовательно занимались философскими вопросами естествознания.

Замечу, что понимание целостности естественнонаучного знания как раз и означает изучение вопросов в комплексе, во всей совокупности внешних и внутренних связей систем. Это полностью исключает редукционизм по Азазелю, и столь же полностью исключает фаталистическую «целесообразность» по Антонову. В первом случае мы имеем метафизический механицизм, во втором - метафизический объективный идеализм.

Зато концепция целостности полностью соответствует диалектическому подходу по Снегу Северу :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 18 Март, 2008, 13:00:48 pm »
Какая нечаянная радость - у нас со Снегом Севером нашёлся общий единомышленник - Иван Захарович Цехмистро.

Ведь он пишет в своей книге почти теми же словами, как я чуть выше в этой теме:

"Методологические результаты, полученные при исследовании природы целостности квантовых систем, могут существенно повлиять на решение проблем, возникающих при исследовании биологических и психических процессов.
Предположение об особой целостности мыслительного акта в смысле его конечной неразложимости на множества каких-либо изначально обособленных элементов (правил, операций, контекстов) является основой для понимания принципиальной невозможности полной формализации мыслительной деятельности, невозможности выразить ее существенные особенности (прежде всего те, которые связаны с образными и аффективными сторонами мыслительной деятельности, полисемантичностью естественного языка) в понятиях и представлениях теории информации и кибернетики, множественных в своей основе."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 18 Март, 2008, 15:53:34 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вторая страница сплошной чуши с обеих сторон...
Сказал возомнивший себя знатоком и напорол ещё больше чуши.

Цитата: "Снег Север"
Во-первых, ни одна система, в действительности, не редуцируема к набору своих элементов – это безусловный и кардинальный вывод опыта научного познания последних столетий. Знание молекулярных законов в газе почему-то :lol: ничем не помогает в метеорологии, например, когда движутся не молекулы, а большие массы газа.
Что значит "ни одна система"? Какая? А если это брелок с ключом зажигания или ...  комбинация из трёх пальцев? Знание молекулярных законов в газе обязательно необходимо не только в аэродинамике, но и в современной метереологии, и только дилетанты этого до сих пор не знают.

Цитата: "Снег Север"
Во-вторых, познать работу системы никогда не означает просто разобрать ее на части. Познать в данном случае означает изучение взаимодействия ее частей, причем обязательно в процессе, в динамике.  

Разобрать объект на части, дезинтегрировать его - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, но, безусловно, недостаточное условие познания механизма или процесса.

Цитата: "Снег Север"
В-третьих, полнейшая путаница с «детерминированностью». Особенно нелепая после работ прошлого века по исследованию динамического хаоса и синергетики, которые подвели под диалектические философские принципы детерминизма и единства и борьбы противоположностей строгую естественнонаучную и математическую базу.


Никакие философские принципы борьбы противоположностей не в состоянии повлиять на какой-либо изучаемый процесс или наблюдаемый факт. Однако некоторые изворотливые философы могут легко доказать, что белое это - черное и наоборот, в зависимости от ясности или туманности их политических взглядов.   Марксисты в этом преуспели. А детерминизм и случайность как были вполне определенными математическими понятиями (см.энциклопедию) так ими и остались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #75 : 18 Март, 2008, 15:56:08 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  

Ну вот смотрите, когда квантовый компьютер решает задачу, у которой возможно несколько альтернативных решений, то он выдаёт конструктивное решение с вероятностью близкой к единице, но  при этом непредсказуемо – какое конкретно из альтернативных решений он выдаст.
Что это, если не ПОЗНАННЫЙ и практически используемый человеком не случайный индетерминизм?


Практические используется не ваши квантово-волшебные компьютеры.

И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 18 Март, 2008, 16:08:32 pm »
Цитата: "Азазель"
Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.


Да, и это обязательное условие познания.

Все динамические объекты, включая черный ящик, мы познаём по реакции на внешние воздействия (включая косвенные признаки) и, тем самым, редуцируем полученные сведения и установленные факты до знания внутренней структуры и  поведения объектов. И устанавливаем приближенные математические модели явлений в виде теорий протекающих физических процессов.
Да, забыл сказать главное - ничто пока не говорит о том, что какая-либо РЕАЛЬНАЯ система не пожет быть познана методами анализа и синтеза, индукции и дедукции. Жалкие попытки Платоников доказать что что-то в окружающем нас материальном мире, де,  не познаваемо в Принципе, есть голое пустословие. Ибо вся история  науки доказывает, что мир познаваем, а значит и все его составные части по отдельности тоже. Разум не может быть исключением, если только не стоять на позициях отрицания фактов с верой в существование сверхъестественных сил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 18 Март, 2008, 17:10:15 pm »
IMHO, редукционизм означает метод экспериментальной науки, который заключается в том, чтобы изучая сложную систему, изучать в эксперименте какой-то один фактор, полностью устранив влияние всех остальных. Понятно, что часто это сделать трудно, если не невозможно. К тому же, для этого надо уже иметь некоторые предположения об изучаемой системе, которые могут оказаться неверными, и привести к неверной интерпретации эксперимента.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 18 Март, 2008, 17:40:40 pm »
Цитата: "Азазель"
И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.

Я привёл пример работы алгоритма Гровера, хорошо известного по  литературе о квантовых вычислениях. И там как раз объясняется, как это  работает.  И этот алгоритм, в случае наличия нескольких возможных решений,  закомерно выдаёт одно из них, но непредсказуемо - какое именно. То есть, в нём есть всё, что Вы заказывали - не случайное   получение решения задачи и индетерминизм в отношении конкретного решения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #79 : 18 Март, 2008, 20:02:31 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
И я уже сказал, на примере шляпы


" как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.
"


Т.е. ваш чудо ЭВМ не познаваем.
Я привёл пример работы алгоритма Гровера, хорошо известного по  литературе о квантовых вычислениях. И там как раз объясняется, как это  работает.  И этот алгоритм, в случае наличия нескольких возможных решений,  закомерно выдаёт одно из них, но непредсказуемо - какое именно. То есть, в нём есть всё, что Вы заказывали - не случайное   получение решения задачи и индетерминизм в отношении конкретного решения.


А в сказках тоже объясняется, как работает  волшебная шляпа.
В шляпе находятся суперпозиция всех объектов.
Вы опускаете руку и... вытаскиваете кролика.

А может и не его, индетерминизм, знаете.
А если индетерминизм, то это фактически синоним непознаваемости.
Ведь черный ящик, но который работает по законам (т.е. детерминирован) , можно изучать, но если нет, то никоим образом.
Молиться можно, изучать нет.

Если Вы были честным человеком, то давно бы уже признали непознаваемость гипотетического «квантового интеллекта».
Ведь что говорил А.Бергсон, с которым ВЫ согласны, «Творческую эволюцию нельзя познать человеческим интеллектом».
Нельзя.
Кролика познать можно, но почему именно кролик был вытащен и как он получился –НЕТ.
Вы же не можете  объяснить как работает «квантовый интеллект»? Нет.
Причем даже теоретически не можете.
Ведь объяснить, как раз и значит РЕДУЦИРОВАТЬ, разбить на простые части, и описать как работает каждая простая часть. «Работает» это всегда не только детерминированное явление, но и ПРОСТОЕ.
Например в идеале притяжение/отталкивание.
Это самое лучшее объяснение, но в любом случае простой объект из которых состоит сложный, описывается простым законом.

А у Вас какой «закон»?
Из шляпы получаются, например кролики.
Почему?
Потому !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.