Автор Тема: Доказательство от красоты  (Прочитано 24363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +5/-8
Доказательство от красоты
« : 14 Февраль, 2020, 08:11:13 am »
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить наше восприятие красот звёздного неба, или непригодных для жизни горных вершин? Как объяснить то, что мы находим прекрасным какое либо музыкальное произведение? Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью. Есть у атеистов-учёных ответ, почему так происходит? Ведь если мы - продукт эволюции, то в нас не должно быть подобной, с точки зрения естественного отбора, "муры". Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Итак, ваш ответ?...
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #1 : 14 Февраль, 2020, 08:36:35 am »
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
Ведь если мы - продукт эволюции, то в нас не должно быть подобной, с точки зрения естественного отбора, "муры".
Всякие голословные ссылки не "не должно" или "не могло" это не более чем лукавство. Эволюция куда более сложный процесс, тем более что живому организму нужно ориентироваться на местности, и оценивать безопасность той местности где он находится, т.е даже без социализации возможны эмоциональные реакции на те или иные виды.
Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Такое поведение требует некого Божественного покровительства, как, к примеру,  согласно библейскому сюжету, им пользовались евреи под предводительством Иисуса Навина, отбирая у других народов их земли. Но в действительности такого божественного покровительства нет и поэтому и подобная стратегия не работает.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 428
  • Репутация: +206/-444
  • НГЕ
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #2 : 14 Февраль, 2020, 08:50:18 am »
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Библия, Тора и Коран пишут обратное.
Цитировать
то как с точки зрения эволюции можно объяснить наше восприятие красот
Красота в глазах смотрящего. Каноны красоты вовсе не универсальны, а чистое звёздное небо означает хорошую погоду. Ну, или что у вас палатку сп*здили.
Цитировать
Как объяснить то, что мы находим прекрасным какое либо музыкальное произведение?
Музыкальные вкусы опять таки у всех разные, как и запахи, еда, развлечения и т.д.
Цитировать
в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок.
Обезьяна в депрессии вообще не будет бороться, так что выжили те, чье психическое и гормональное состояние положительно реагировало на окружающее.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ann

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +8/-5
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #3 : 14 Февраль, 2020, 15:55:12 pm »
Цитировать
Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок.

Ну как раз в процессе эволюции головного мозга восприятие становится более образным и самка, которая красивее других в восприятии самцов имеет больше шансов на счастливую семейную жизнь )

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 833
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #4 : 14 Февраль, 2020, 19:23:30 pm »
Ага ++ вообще во всем :)
Есть такие птички шалашевки, так они оформляют свое гнездо такими разнообразными великолепными способами, чтобы привлечь партнершу, что даже дух захватывает. Красота не есть противоречие в эволюции, она есть ее органичное продолжение.Павлины опять же. Селезни.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +5/-8
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #5 : 15 Февраль, 2020, 20:41:17 pm »
Это ошибочный тезис, свобода человека никак не зависит от возможности доказательств Бога.
Это тоже самое что сказать, что для того чтобы человек был свободен, он не должен обладать никакими знаниями, в т.ч к примеру, о добре и зле. т.е не должен уметь отличать хороший поступок от плохого, т.к знания о последствиях этого поступка якобы лишают его свободы.
Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева.

Всякие голословные ссылки не "не должно" или "не могло" это не более чем лукавство. Эволюция куда более сложный процесс, тем более что живому организму нужно ориентироваться на местности, и оценивать безопасность той местности где он находится, т.е даже без социализации возможны эмоциональные реакции на те или иные виды.
 
Ну так вот и расскажите откуда в человеке понятия о красоте. Или это для вас слишком сложно?
Такое поведение требует некого Божественного покровительства, как, к примеру,  согласно библейскому сюжету, им пользовались евреи под предводительством Иисуса Навина, отбирая у других народов их земли. Но в действительности такого божественного покровительства нет и поэтому и подобная стратегия не работает.
Да  ладно… Разве не этому учит теория эволюции? Типичный пример внутривидовой конкуренции…

Склеено 15 Февраль, 2020, 20:44:30 pm
Библия, Тора и Коран пишут обратное.
Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
Красота в глазах смотрящего. Каноны красоты вовсе не универсальны, а чистое звёздное небо означает хорошую погоду. Ну, или что у вас палатку сп*здили.
Музыкальные вкусы опять таки у всех разные, как и запахи, еда, развлечения и т.д.
  Разумеется, разные. Однако мы же здесь не спорим о вкусах, а обсуждаем причины и механизмы их появления. Вам они известны? Я вот на одном из сайтов, где можно задать вопрос учёному, дважды задавал вопрос о музыке, его тщательно проигнорили. И даже дедушка Гугль не помог найти вразумительное объяснение от атеистических учёных относительно музыки.  Может быть вам он поможет? Или вы и так знаете? Тогда, может поделитесь?
Обезьяна в депрессии вообще не будет бороться, так что выжили те, чье психическое и гормональное состояние положительно реагировало на окружающее.
1) ну и при чём тут закат и горные вершины?
2)для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте. Без них они бы просто оставались нейтральными, хотя, конечно же, выжили бы.

Склеено 15 Февраль, 2020, 20:46:27 pm
Ага ++ вообще во всем
Есть такие птички шалашевки, так они оформляют свое гнездо такими разнообразными великолепными способами, чтобы привлечь партнершу, что даже дух захватывает. Красота не есть противоречие в эволюции, она есть ее органичное продолжение.Павлины опять же. Селезни.
Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это  оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
Докинз, во всяком случае в своей книге "Бог, как иллюзия", вообще, назвав аргумент от красоты малоубедительным, благоразумно предпочёл не распространяться о нём, видимо, нечего было предъявить.
« Последнее редактирование: 15 Февраль, 2020, 20:46:27 pm от Curious sheep »
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 428
  • Репутация: +206/-444
  • НГЕ
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #6 : 15 Февраль, 2020, 21:41:37 pm »
Цитировать
Они не доказывают существование Бога, они о Нем свидетельствуют. Это две большие разницы
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
Цитировать
для того, чтобы положительно реагировать, у этих обезьян уже должны быть понятия о красоте.
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.

Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.

Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 820
  • Репутация: +470/-457
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #7 : 15 Февраль, 2020, 22:24:55 pm »
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу.
Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
Цитировать
В этом мире существует красота,
Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения. Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
Цитировать
Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты
Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
Цитировать
Естественный отбор жесток
Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
Цитировать
Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
Из той же оперы. Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +377/-483
  • верующий в русалок
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #8 : 16 Февраль, 2020, 06:42:05 am »
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...

Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Curious sheep

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +5/-8
Re: Доказательство от красоты
« Ответ #9 : 17 Февраль, 2020, 05:46:01 am »
Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
Вы упускаете из виду, что для них Он не был Всевышним и Всемогущим, а был всего лишь одним из...  По их представлениям, в мире было полно богов. И даже Его заявления о своей уникальности воспринимали как обычное бахвальство, вполне, впрочем, естественное. Потому то израильтяне и поклонялись часто другим божкам. Много времени потребовалось, чтобы понять, что он действительно Всевышний.
Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.

Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.

Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
Ну так я же сразу написал : "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению", чтобы сразу отсечь те понятия о красоте, которые явно связаны с физиологией. Если же вы вообще не воспринимаете красоту, не связанную с вашими физиологическими потребностями и отправлениями, то этот мой вопрос, с которого начата тема, не для вас. Он просто не вашего уровня, увы...

Софизм.Подменяется смысл фразы. Раз доказательств нет, следовательно корелляции со "свободой"( ещё один софизм!)нет. Если нет доказательств существования боха, то нет логических оснований проявлять "свободу" веря в такое существование. Следовательно, выбравшие "свободу" верить в существование боха алогичны, а выбравшие неверие - логичны.
Вы весьма не внимательны. Я не говорил, что доказательств нет вообще, я сказал, что нет прямых доказательств, но есть косвенные. И есть также свидетельства.
Снова софизм, подмена смысла термина. Эстетика существует только вследствие развития головного мозга и социального поведения.
вы путаете корреляцию и следствие.
Как доказано экспериментом с гориллой Коко - эстетические понятия свойственны высшим приматам. Но высшие приматы не люди и к роду хомо не принадлежат. О эстетических чувствах дельфинов также имеются научные факты. Итак, мозг ( даже если это нечеловеческий мозг), начинает воспринимать эстетику лищь на самых высших ступенях развития, когда даже интуитивно-логически воспринимается биологическая целесообразность например строения тела самки, как канон красоты. Итак, красота не привнесённое извне понятие. но лишь следствие всё той же эволюции.
Ну, во первых, я сказал, что "в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте". Не нужно мне доказывать, что понятия о красоте есть не только в людях, я этого не отрицаю, и это видно из самого вопроса.
 Во вторых, я сказал "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению" именно для того, чтобы не обсуждать  понятия о красоте, обусловленые физиологией

Именно вследствие эволюции некоторые звуки нам кажутся какофонией и угрозой, а некоторые -гармонией.Котятам никто не преподовал голос мамы-кошки, однако они инстинктивно считают его самым гармоничным.
Гармо́ния (др.-греч. ἁρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность) — комплекс понятий теории музыки. Гармоничной называется (в том числе и в обиходной речи) приятная для слуха и постигаемая разумом слаженность звуков (музыкально-эстетическое понятие). Котёнку приятен голос матери-кошки, но он приятен ему, потому что знаком тембром и высотой. Не более. Вы опять всё перепутали!

Снова софизм. Оценка биологической целесообразности выживания особи с точки зрения этических норм человеческого социума. Этические нормы также следствие эволюции мозга и эволюции социума, как и мораль и нравственность и право. И применять эти категории к естественному отбору нельзя. Он ими не меряется и они к нему не приложимы.
с этим согласен, однако это вопрос терминологии, не меняющий сути.
Выживает и даёт потомство только самый приспособленный. Лишь он имеет возможность передать свои приспособленые гены по наследству. Жизнь стремится любой ценой выжить. Это самый основной закон эволюции.
Согласен. Но при чём тут красота, и тем более красота музыки?

Склеено 17 Февраль, 2020, 05:52:51 am
Цитировать
Прямых доказательств бытия Бога, нет, и быть не может, так как это бы отняло у человека свободу. Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты. В этом мире существует красота, и в живых тварях, в том числе и в нас, существуют понятия о красоте. Если красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению, то как с точки зрения эволюции можно объяснить ...

Да, очень интересный вопрос: как с точки зрения существования бога можно объяснить факт красоты и привлекательности русалок?
вот таких? https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1007617/inx960x640.jpg
« Последнее редактирование: 17 Февраль, 2020, 05:52:52 am от Curious sheep »
Если вам знакомы почти все буквы в нашем Писании, это ещё не повод говорить,  что вы его «неплохо знаете»

 

.