Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 88271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: -1
Re: Вера или знание?
« Ответ #30 : 07 Октябрь, 2014, 20:58:51 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
И все-таки интересно было бы послушать это доказательство.
Разумное вмешательство во что-либо требует существования разума (у вмешанца), который где-то уже возник. Таким образом, возникновение разума переносится куда-то в другое место, где оный разум возник с разумным вмешательством или без такового. Если предполагаем, что разум не мог возникнуть без разумного вмешательства, получаем бесконечную рекурсию..
Отлично!
Это именно то, что я ожидала услышать. Еще этот вопрос атеисты любят формулировать так: кто сотворил Творца или кто создал Создателя?.
Но Вы же отлично знаете, что научного ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
Если он Вас не интересует, то можете дальше не читать.
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
Re: Вера или знание?
« Ответ #31 : 07 Октябрь, 2014, 21:03:00 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Причины гравитации

Известны.........................или совсем уже темнота нас настигла и даже светоч наш - Альберт Германович вам не угодил?  Только не надо говорить, что он ошибался, или я отниму у вас GPS.



Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "RedHeat"
Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом

Оставался, но не остаётся, потому что мы эволюционировали со склонностю видеть систему и разум там, где его нет, видеть лица и образы в случайных объектах, слышать голоса в белом шуме.... Я могу элементарно объяснить почему это так и как обосновывается с точки зрения эволюции.
Это раз.

2- никто не отменял банальное помешательство, галюцинации, выбросы эндорфинов, эйфорию от "осознания"...
Творчество сумасшедших пользуется большой популярностью, особенно, как я заметил в религиозных кругах ( как пример- архитектор, взявшийся за Саграда Фамилия в Барселоне после смерти Гауди - типичный шизофреник) и как следствие их идеи живо обсуждаются. А т.к. для шизофреника все его галюцинации реальны и он даже на секунду не усомнится этом, то рассказывать о них он будет с пассией, достойной Шейкспира. Добавьте к этому всему древних предрассудков и "нормальности" для того времени самого факта существования богов тех или иных, накиньте выгоду от первой в мире "франшизы", и желания выделиться от общей серой массы язычников - и вот рецепт для создания религии вполне готов.



Так скажите, что с зубами? Я просил отвечать конкретно на конкретные вопросы. Я все еще утверждаю, что это макаронина! После прорезывания зуба она естественным образом откусывается и проглатывается. Докажите, что это не так.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь, 2014, 21:18:39 pm от RedHeat »

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
Re: Вера или знание?
« Ответ #32 : 07 Октябрь, 2014, 21:08:53 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"

Мироздание имеет две составляющие – материю и поля. И материя и поля существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без поля "мертва", поле не может проявиться без материи. В нашем мире квантовые флуктуации полей и частиц – это конкретное проявление начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо мы можем это измерить.


И где ваш бог теперь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Android

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 108
  • Репутация: -3
Re: Вера или знание?
« Ответ #33 : 07 Октябрь, 2014, 21:20:51 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Это именно то, что я ожидала услышать. Еще этот вопрос атеисты любят формулировать так: кто сотворил Творца или кто создал Создателя?.
Но Вы же отлично знаете, что научного ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
Наконец-то Вы пришли к универсальному ответу на все неудобные вопросы: "Я в это верю!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: 20
Re: Вера или знание?
« Ответ #34 : 07 Октябрь, 2014, 22:28:39 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
относительно ощущения связи с Богом. Видите ли, если бы этого ощущения не было, то религия бы не продержалась тысячелетиями. Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом, не смотря на все ухищрения руководителей церкви и государства.  
А об ощущении связи с каким-таким Богом Вы глаголите? Ведь религий в мире ныне немало и в каждой из них свой бог (или боги), которым верующие в их могущество молятся, что-то у них просят, поют им дифирамбы, ублажают их какими-то жертвами, ведут во имя их джихад и прочие действия, которых требуют эти боги, совершают. Вашего Бога, связь с которым Вы ощущаете, как звать-величать, он как Вам представлялся? Вы с ним, часом, в половую связь не вступали, как когда-то известная девица, к которой приходил какой-то тип, который представился ей Гаврилой?

Цитата: "Сестра милосердия"
Однако вера во все времена, кроме последних двух столетий, была естественным состоянием человека, таким же необходимым, как дыхание.
И как же живут без этого столь необходимого "дыхания" люди в последние два века, чего ж они доныне не вымерли и не умирают от удушья? А в былые времена вера навязывалась человеку насильно, его ещё новорожденным младенцем подвергали каким-то религиозным ритуалам, ещё с раннего детства приучали совершать какие-то, традиционные для веры его предков или навязанные им церемонии ублажения богов, заставляли участвовать в т.н. богослужениях. Да и ныне во многих регионах также происходит, уклонение от соблюдения насильно навязываемых правил веры жестоко карается.

Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
А Ваш личный ответ совпадает с богословским?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 825
  • Репутация: 20
Re: Вера или знание?
« Ответ #35 : 08 Октябрь, 2014, 07:50:39 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Разум не может быть неизменным. Так что сей "ответ" из серии "верую, ибо абсюрд".
Цитировать
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: -1
Re: Вера или знание?
« Ответ #36 : 08 Октябрь, 2014, 12:06:56 pm »
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
относительно ощущения связи с Богом. Видите ли, если бы этого ощущения не было, то религия бы не продержалась тысячелетиями. Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом, не смотря на все ухищрения руководителей церкви и государства.  
А об ощущении связи с каким-таким Богом Вы глаголите? Ведь религий в мире ныне немало и в каждой из них свой бог (или боги), которым верующие в их могущество молятся, что-то у них просят, поют им дифирамбы, ублажают их какими-то жертвами, ведут во имя их джихад и прочие действия, которых требуют эти боги, совершают.
Вполне разумное замечание. Но ответить на него не так просто. Нужно принять некоторые постулаты, например, постулат о существовании параллельного нашему миру некоего духовного мира.
Например: можно ли считать шаманскую практику чистым шарлатанством, или в ней "что-то есть"? Она на самом деле работает. Это так называемое камлание, как и другие ритуалы, мистерии, магические заклинания, жертвоприношения, молитвы, медитации есть не что иное, как прорыв в эти духовные миры и взаимодействие с ними. При каких-то условиях духовные существа могут оказывать позитивное или негативное воздействие на наш материальный мир.
Цитата: "Интересующийся"
Вашего Бога, связь с которым Вы ощущаете, как звать-величать, он как Вам представлялся?
Можно назвать Всевышним. Я ближе всего к Православию
Цитата: "Интересующийся"
Вы с ним, часом, в половую связь не вступали, как когда-то известная девица, к которой приходил какой-то тип, который представился ей Гаврилой?
Это из чего ж Вы заключили, что там была половая связь? Иисус - Сын Божий, и половая связь здесь не при чем. Бог действует бесконтактно на уровне генома.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Однако вера во все времена, кроме последних двух столетий, была естественным состоянием человека, таким же необходимым, как дыхание.
И как же живут без этого столь необходимого "дыхания" люди в последние два века, чего ж они доныне не вымерли и не умирают от удушья? А в былые времена вера навязывалась человеку насильно, его ещё новорожденным младенцем подвергали каким-то религиозным ритуалам, ещё с раннего детства приучали совершать какие-то, традиционные для веры его предков или навязанные им церемонии ублажения богов, заставляли участвовать в т.н. богослужениях. Да и ныне во многих регионах также происходит, уклонение от соблюдения насильно навязываемых правил веры жестоко карается.
С утратой веры уходит все лучшее, что есть в человеке. Главным становится потребление, смысл жизни замыкается на нем. Вакуум духовной жизни приводит к тому, что мы живем в неустойчивом, слабо прогнозируемом катастрофическом мире.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
А Ваш личный ответ совпадает с богословским?
Настолько, насколько религиозная философия воспринимается богословием.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: -1
Re: Вера или знание?
« Ответ #37 : 08 Октябрь, 2014, 12:11:25 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Разум не может быть неизменным. Так что сей "ответ" из серии "верую, ибо абсюрд".
Цитировать
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Могу только высказать свое мнение, что в каждом цикле Дух производит определенные настройки ради того, чтобы каждое воплощение было на ступеньку совершеннее предыдущего. И человек - звено в цепи создателей новых миров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 288
  • Репутация: 1
Re: Вера или знание?
« Ответ #38 : 08 Октябрь, 2014, 12:54:51 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Дело не только в происхождении. Смотрите мой предыдущий коротенький пост.  Вселенная появилась уже запрограммированной на дальнейшее развитие. Материя не бывает без свойств. И свойства материи нашего мира оказались так точно настроенными, что малейшее отклонение одного из фундаментальных её параметров означало бы распад и хаос.
Если бы параметры были другими, обсуждать на форуме вселенский порядок и гармонию было бы просто некому. Имеем то, что имеем.
Цитата: "Сестра милосердия"
О библейских и прочих такого же рода текстов - отдельный разговор. Они созданы людьми, а не Богом. А человеку свойственно ошибаться, даже пророкам, которые не под диктовку Духа писали, а по наитию, толкуя откровение так, как они могли, руководствуясь собственной ментальностью и уровнем знаний. Отсюда небесная твердь и множество подобных вещей. Библия это этап богопознания, как Коран, Веды  и Бхагавад Гита, отнюдь не исчерпывающие вопрос.
Ваше вероисповедание?
Цитата: "Сестра милосердия"
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?
А если наука докажет, что мир - никакая не пьеса, а саморазвивающаяся система?
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы можете это доказать? Скорее, нам кажется, что все идет само собой, аналогично тому, как аборигену, никогда не видевшему автомобиля, кажется, что он движется сам собой, подобно диковинному животному. Но у автомобиля есть двигатель и есть система управления, о чем абориген в свое время узнает или не узнает, это не важно. Важно то, что само по себе без предварительной установки, определяемой как законы природы, в ней ничего не происходит.
За историю развития науки учёными выдвигались как естественные, так и сверхъестественные объяснения причин, порождающих те или иные явления окружающего мира. Сверхъестественные объяснения не подтвердились ни разу, доказано естественное происхождение всех без исключения изученных явлений природы. К примеру, естественный характер смены дня и ночи, которая в древнеегипетской мифологии представляется следствием регулярных небесных путешествий бога Амона-Ра, доказывается посредством опыта с качающимся маятником Фуко, измерений дуги одного градуса меридиана у экватора и полюсов, орбитальных наблюдений. Вычислив угловую скорость вращения Земли, легко определить и период вращения, совпадающий с продолжительностью суток.
Попытки сверхъестественных объяснений последовательно вытесняются в область слабо изученных явлений.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы правы, но лишь частично. Мозг - материальное образование, и сознание есть функция мозга. Но не исключено, что это функция не одного, а нескольких аргументов, о которых мы мало знаем.
Какими бы ни были составляющие причины сознания, у всех их имеется материальный носитель.
Цитата: "Сестра милосердия"
Больше знают йоги и духовные учителя Востока, у которых получаются такие вещи, которые нам кажутся чудом.
У меня крайне обрывочные сведения об этом, не позволяющие ничего утверждать наверняка. Совсем не уверен, что описания уникальных достижений восточной духовной практики лишены признаков шарлатанства, мифологизации, мистификации.
Цитата: "Сестра милосердия"
Не обнаружено, согласна. Черные дыры, темная материя и темная энергия тоже не обнаружены, Большого Взрыва никто не видел. Однако подавляющее большинство образованных людей принимают эти концепции без особого сопротивления. Обнаружить Бога в космосе нереально, даже Гагарину это не удалось :P , но признать Его роль в создании Вселенной, наверное, проще, чем отвергать. Признание сотворения не означает, как думают некоторые, утрату интереса к выяснению вопросов КАК все это было создано, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Мол, наука на этом остановится. Наоборот, ИМХО это будет началом нового витка в спирали познания мира.
Гипотеза или теория является научной, когда из неё можно вывести проверяемые следствия. Таким косвенным путём доказана ТЭ, хотя никто не наблюдал процесс эволюции воочию.
Уже по представленным в научно-популярных и учебных изданиях аргументам видно, что существование чёрных дыр, тёмной материи не высосано из пальца и не может считаться плодом воображения учёных.
Вот с существованием и природой Большого взрыва действительно какая-то муть, и что кроется за условным и почти бессодержательным понятием "Большой взрыв", непонятно. О природе тёмной энергии известно мало. Это не повод произвольно ограничивать познавательные возможности науки и одновременно постулировать акт божественного творения.
Так, до XIX века считалось, что органические соединения могут образовываться только в живом организме под воздействием некой мистической "жизненной силы", природу которой наука не определит никогда. Однако, в 1824 г. немецкий химик Ф. Вёлер впервые синтезировал органическое вещество (щавелевую кислоту) из неорганических веществ вне живого организма. В 1828 г. им же из неорганических веществ был получен карбамид (мочевина). В 1861 г. русский учёный А. М. Бутлеров выдвинул теорию химического строения, которая легла в основу органической химии и позволила теоретически прогнозировать физические и химические свойства соединения, если известна его структурная формула.
Цитировать
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
Сотрудничество науки и католицизма проявлялось разве что в раннее Средневековье, когда Церковь способствовала сохранению остатков античной образованности. Вскоре начались систематические гонения инквизиции на научную мысль.
Цитировать
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию.
Китай не был политеистическим.
Цитировать
Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.
Более "приземленные" причины развития науки в Западной Европе: http://www.zlev.ru/57_45.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: 0
Re: Вера или знание?
« Ответ #39 : 08 Октябрь, 2014, 17:19:00 pm »
Цитировать
Например: можно ли считать шаманскую практику чистым шарлатанством, или в ней "что-то есть"? Она на самом деле работает. Это так называемое камлание, как и другие ритуалы, мистерии, магические заклинания, жертвоприношения, молитвы, медитации есть не что иное, как прорыв в эти духовные миры и взаимодействие с ними. При каких-то условиях духовные существа могут оказывать позитивное или негативное воздействие на наш материальный мир.


По чистому случаю, или с божьей помощью в миру существует и до сих пор здравствует один замечательный человек. Имя этого человека - Джеймс Рэнди (James Randi) и он уже мноооого лет предлагает 1 000 000 000 ( миллион) долларов любому, кто сможет продемонстрировать хоть что-то паранормальное в условиях эксперимента.
И он стоит камнем, о который разбиваются вдребезги все шарлатаны, религиозники, гомеопаты и прочие отбросы материального мира, т.к. никому еще не удалось не то, что забрать миллион, но и просто напросто "Заткнуть мерзкого старикашку."

Нет никакой магии, нет никаких духовных миров. Успокойтесь уже. Надо учиться жить в существующей реальности а не выдумывать и верить в сказки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.