Автор Тема: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?  (Прочитано 91384 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #10 : 27 Ноябрь, 2006, 03:13:48 am »
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Коль-амба"

Димьян, откуда ты ЗНАЕШЬ, что БОГА НЕТ? Согласись, ты этого НЕ ЗНАЕШЬ; просто ты в этом УБЕЖДЁН (также как я, не зная наверняка, убеждён, что ты адекватно поймёшь суть моей претензии по данному поводу).
1.  Оттуда же, откуда я знаю и остальное. Вот Вы, например, что знаете?  Вы вообще, что-нибудь знаете или Вы во всём исключительно убеждены?

"По просьбам трудящихся" поясняю: В строгом смысле я (равно как и Вы, а также все остальные люди) ЗНАЮ лишь то, что было дано мне в непосредственном опыте. В этом смысле (по большому счету) я даже не знаю ("не уверен" или "допускаю ошибочность утверждения"), что, скажем, Земля круглая (шарообразная), поскольку сам астрономом не являюсь, и мне приходится (в прямом смысле) верить на словО соответствующим специалистам (которые получили это знание НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ (опытным) путём.
Что же бога (потустороннего, сверхъестественного), то я не исключаю того, что "там что-то есть" (хотя, скорее всего, "ничего там нет"), однако очень и очень сильно сомневаюсь, что существуют люди, которым в этом вопросе известно больше моего. Вероятность существования бога (потустороннего) лично я для себя приравниваю к вероятности существования инопланетных цивилизаций: "может, оно и есть, да только нам от этого ни горячо, ни холодно".
Не знаю, прояснил ли я для Вас свою позицию, но - по крайней мере - постарался это сделать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #11 : 27 Ноябрь, 2006, 21:53:18 pm »
Цитата: "Коль-амба"
"По просьбам трудящихся" поясняю: В строгом смысле я (равно как и Вы, а также все остальные люди) ЗНАЮ лишь то, что было дано мне в непосредственном опыте.

Ну, это Вы зря за меня и за остальных людей что-либо утверждаете. Некорректно это. Вы  сами то, как это явствует из Ваших же рассуждений (см. следующую цитату), по большому счёту ничего не знаете; куда уж Вам знать, что знают «остальные люди»….
Но и Вы сами, милейший, знаете не только то, что «было дано Вам в непосредственном опыте», но и то, что следует из непосредственного опыта по законам (формальной) логики. Именно Ваши представления, полученные Вами в результате опыта, дают Вам возможность осуществлять мыслительные операции (анализ, абстрагирование, синтез)   и на их основе выносить суждения и строить умозаключения.  Это и есть, уважаемый, означенный в общих чертах процесс познания – т.е. процесс получения Знания об окружающем мире. А Вы всё про «непосредственный опыт» рассуждаете… Ну нельзя же так… примитивно ;)

Цитата: "Коль-амба"
В этом смысле (по большому счету) я даже не знаю ("не уверен" или "допускаю ошибочность утверждения"), что, скажем, Земля круглая (шарообразная), поскольку сам астрономом не являюсь, и мне приходится (в прямом смысле) верить на словО соответствующим специалистам (которые получили это знание НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ (опытным) путём.  

Ну вот, опять… те же ошибки. Своими рассуждениями про «непосредственный путь» Вы лишь объявляете себя абсолютно неспособным вынести какое-либо суждение, неспособным что-либо сказать вообще.  Если Вы по большому счёту ничего не знаете, то какой мне смысл Вас, по большому счёту, здесь чему-нибудь обучать?

Цитата: "Коль-амба"
Что же бога (потустороннего, сверхъестественного), то я не исключаю того, что "там что-то есть" (хотя, скорее всего, "ничего там нет"), однако очень и очень сильно сомневаюсь, что существуют люди, которым в этом вопросе известно больше моего.

Не сомневайтесь – существуют

Цитата: "Коль-амба"
Вероятность существования бога (потустороннего) лично я для себя приравниваю к вероятности существования инопланетных цивилизаций: "может, оно и есть, да только нам от этого ни горячо, ни холодно".


Интересно, уважаемый, какие же основания, «данные Вам в непосредственном опыте» позволили Вам уровнять  подобные вероятности?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #12 : 27 Ноябрь, 2006, 21:55:08 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Проблема в том, что Вы необоснованно (голословно) назвали агностиков, в целом, и меня, в частности, трусами:
Цитата: "Димьян"
агностиками называют себе неверующие в бога люди, боящиеся прямо декларировать свою позицию
В связи с этим, я предложил задевающий меня и прочих агностиков оборот исключить; на чём продолжаю настаивать и сейчас.



Никого я не называл трусами. И храбрый человек может бояться. Ей ей.  Так что не передёргивайте. В то же время, за Вашей претензией, как  понимаю, стоит исключительно Эмоция. Ваши эмоции, к сожалению, не кажутся мне достаточным основанием для внесения изменений. Ничего личного. Джаст бизнес.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 011
  • Репутация: +7/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 28 Ноябрь, 2006, 05:38:29 am »
Не думаю, что агностик может быть атеистом. Агностицизм ближе к скептицизму, то есть направлению, характеризующей возможность познания. Агностик - это вечный "не знаю", однако, думается, это самообман. Димьян верно подметил, что не только чувственный опыт является основой нашего познания, но и рациональный. Именно синтез рационального и чувственного, разрешение противоречий между ними есть путь познания истины.

Исторически агностицизм, как и скептицизм являются плодом софистики. Именно апории Зенона, философия Протагора, а позже целой школы софистов подрывали веру в познаваемость мира. Позже Кант выразит это неверие в понятии "вещь в себе", то есть непознаваемое явление материального мира.

Однако человеческая мысль не могла остановиться на этом, - она шла дальше. "Вещь в себе" была просто постулирована Кантом, взята априорно, - есть и все. Из принципиальной непознаваемости как процесса постоянного знания, Кант сделал не совсем обоснованны вывод о существовании "вещей в себе". Хотя само это понятие противоречиво, - как можно сказать об этих вещах, если они не существуют для нашего сознания (они в  себе)? Это говорит о некорректности поставленного вопроса и данного ответа.

Да, мир  есть "вещь в себе", то есть в силу его бесконечности мы не можем исчерповающе познать его. Однако познание - это процесс, при котором мы все больше и глубже открываем мир. Практика как совокупность опыта, эксперимента, реализованных логических схем и пр., - это и есть процесс постепенного открытия "вещи в себе". Каждое явление можно познать, классифицировать, определить, но одно явление - не весь мир. Поэтому Кант и прав, и не прав.

Атеист же должен быть убежден в познаваемости мира, то есть отрицать агностицизм, оставляющего место для бога, духа, эльфа или иного сверхъестественного существа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #14 : 28 Ноябрь, 2006, 07:54:42 am »
Цитата: "Димьян"
Ну, это Вы зря за меня и за остальных людей что-либо утверждаете. Некорректно это. Вы  сами то, как это явствует из Ваших же рассуждений (см. следующую цитату), по большому счёту ничего не знаете; куда уж Вам знать, что знают «остальные люди»….
Уважаемый, Димьян,
во-первых, судя по всему Вы не учли мою оговорку ("в строгом смысле"), которая специально была введена мною, дабы сделать излагаемое как можно более простым и примитивным (к этому же относится и упоминание о шарообразности Земли).
Во-вторых, не считаете же Вы всерьёз, что в отличие от меня Вы и другие нормальные люди мыслите, а, следовательно, и знаете (что бы то ни было!) как-то иначе? Очень в этом сомневаюсь. По этой причине я и позволил себе высказаться за других людей и за Вас соответственно (особенно если учесть, что ранее Вы позволили себе говорить за агностиков, т.е. в том числе и меня).
Цитата: "Димьян"
Если Вы по большому счёту ничего не знаете, то какой мне смысл Вас, по большому счёту, здесь чему-нибудь обучать?
Вообще-то обучать себя я Вас и не просил. Я и так ...учёный  :twisted:
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Коль-амба"
Что же до бога (потустороннего, сверхъестественного), то я не исключаю того, что "там что-то есть" (хотя, скорее всего, "ничего там нет"), однако очень и очень сильно сомневаюсь, что существуют люди, которым в этом вопросе известно больше моего.
Не сомневайтесь – существуют
Познакомьте хотя бы с одним, тогда и поговорим более предметно.
Цитата: "Димьян"
Интересно, уважаемый, какие же основания, «данные Вам в непосредственном опыте» позволили Вам уровнять  подобные вероятности?  :shock:
Почитайте Шкловского и Лема (эссеистику), тогда, может, поймёте. Вкратце же: дело в том, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни одной приемлемой методики исчисления вероятности существования ни бога (потустороннего), ни инопланетян (те, которые есть, содержат коэфициенты с неизвестными на настоящий момент значениями). Следовательно, вероятность как первого, так и второго событий может быть КАКОЙ УГОДНО (от 0 до 100%), а раз так, то и уравнять их между собой я имею полное право (по крайней мере в науке такие вещи давно уже легитимированы).
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь, 2006, 08:23:59 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #15 : 28 Ноябрь, 2006, 08:20:56 am »
Цитата: "Димьян"
Никого я не называл трусами. И храбрый человек может бояться. Ей ей. Так что не передёргивайте.
Может, не спорю. Однако, вы утверждали, что агностики (к коим отношу себя и я), "боятся прямо декларировать свою позицию", которая - судя по Вашим словам - заключается в том, что агностики, якобы, знают, что бога нет. Так вот, я - как агностик - со всей ответственностью заявляю, что агностики - это НЕ люди, боящиеся высказывать своё мнение; агностики - это люди, НЕ ИСКЛЮЧАЮЩИЕ существавания потустороннего/трансцедентного (к чему относятся бог, чёрт, куздра, эльфы и проч.), не знающие, есть оно или его нет. Другое дело, что ПОСКОЛЬКУ НЕ ДОКАЗАНО существование бога (потустороннего), постольку агностики ведут себя секулярно, внерелигиозно. Обусловлено же это тем, что агностики суть суть атеисты в широком смысле этого слова (а не потому, что они чего-то там боятся  :evil: ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
« Ответ #16 : 28 Ноябрь, 2006, 08:30:37 am »
Цитата: "Димьян"
за Вашей претензией, как  понимаю, стоит исключительно Эмоция. Ваши эмоции, к сожалению, не кажутся мне достаточным основанием для внесения изменений.
Вы понимаете неверно. За моей претензией стоит допущенная Вами ошибка в описании того, чем руководствуются агностики в своём секулярном поведении. И эмоцианальность здесь не причём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 28 Ноябрь, 2006, 08:38:17 am »
Цитата: "Vivekkk"
Атеист же должен быть убежден в познаваемости мира, то есть отрицать агностицизм, оставляющего место для бога, духа, эльфа или иного сверхъестественного существа.
Чтобы быть атеистом вовсе не нужно быть убежденным "в познаваемости мира". Это я Вам как атеист со стажем заявляю.
Вивеккк, Вы опять путаете агностицизм в широком смысле (как философское воззрение, отрицающее всепознаваемость мира) с агностицизмом в узком смысле (как утверждение о невозможности доподлинно знать, существует потустороннее или нет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 011
  • Репутация: +7/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 28 Ноябрь, 2006, 09:11:19 am »
Цитата: "Коль-амба"
Чтобы быть атеистом вовсе не нужно быть убежденным "в познаваемости мира". Это я Вам как атеист со стажем заявляю. Вивеккк, Вы опять путаете агностицизм в широком смысле (как философское воззрение, отрицающее всепознаваемость мира) с агностицизмом в узком смысле (как утверждение о невозможности доподлинно знать, существует потустороннее или нет).

Напротив, я намеренно употребляю агностицизм в широком и единственном смысле. Все остальное - формы скептицизма и софистики. Это вы непоследовательны, а не я. Придумайте тогда иное понятие, характеризующие ваши взгляды. Я буду здесь буквоедом.

Если вы не убеждены, что мир познаваем, то вы не можете считать себя атеистом с каким угодно стажем. Если я не верю, что могу познать явление, то какой же я атеист? Это глупый атеизм, у которого нет оснований, последовательности.

Если же я анализируя религиозное явление, процесс, прихожу к мнению, что потустороннее - фантастическое отражение реальности выраженное в идеальной и искаженной форме, то я этим выражаю уверенность, что познать вещи можно с абсолютной точностью.

Если я "агностик" и скептически отношусь к религиозной вере, то я также скептически должен относиться и к атеизму, науке и пр., так как все эти явления - результат работы сознания, а"вещь в себе" осатется непознанной. Самое опасное, что тогда можно допустить все, что угодно - черта, куздру, эльфов. И правда, откуда Вы - агностик, знаете, что эльфов не существует? Для вас знания нет, есть лишь мнения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #19 : 29 Ноябрь, 2006, 19:23:42 pm »
Не имеет смысла повторять многие очевидные вещи, давно уже сказанные в адрес агностицизма.
Предлагаю ознакомиться с материалами по этой теме, особенно тем, кто по тем или иным причинам собрался корректировать атеистические  подходы к этой теме.

Хорошая стать Дулумана по теме агностицизма и его  отношения к атеизму:
Агностики, кто они и с чем они себя едят?
есть и у меня статейка по агностицизму с достаточно интресными выводами:
Агностицизм и проблема самоидентификации атеизма.
и публичный разбор некоторых агностических ошибок:
Собиратели заблуждений
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

 

.