Диалектический материализм

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

"Явления или свойства нового типа называются эмерджентными; они возникают из явлений низшего уровня, которые не обладают ими отдельно от целостной системы..."

Можно конечно называть эмерджентным любое системное свойство, и многие авторы учебных пособий по теории систем прямо пишут, что это синонимы.
Однако это не отменяет того, что эмерджентность это, если можно так выразиться, свойство свойства, а не самой системы. В противном случае мы должны были бы иметь возможность его количественного выражения, как любого материального свойства системы.

Это ваше личное толкование.

Эмерджентный материализм Ревонсуо это не просто холизм системных свойств, а именно внезапность, непредсказуемость их появления.
"Новое свойство называется «непредсказуемым», если, исходя из того, что нам известно о низших слоях, мы не смогли предсказать или вычислить те свойства, которые были продемонстрированы системой более высокого уровня."
Очевидно, что как только мы сможем предсказать или вычислить эти свойства, новизна и непредсказуемость перестанут быть характеристиками бывшего эмерджентным свойства:
"В конце концов появилась возможность описать эти механизмы настолько подробно, что от первоначальной тайны не остается и следа, и мы приходим к пониманию того, как на базе более низкого уровня возникает новое явление более высокого уровня."
Но вместе с пониманием не остаётся следа и от внезапности, т.е. эмерджентности.

Троллите тему. Я говорил об изменении понятийного аппарата, сущность того, что мы называем идеальным, естественно, останется.

Ненамеренно.
Извините, не понятно. Если сущность того, что мы называем идеальным останется, то как может отпасть надобность в понятии, которым мы его обозначаем?

Неправда. Я этого тоже не утверждал.

Правда, утверждали. Много раз в разных постах.

Что идеальное присуще неорганической материи, камням да атомам?
Не передёргивайте, пожалуйста. То, что Вы считаете информацию идеальной, это Ваше личное мнение,  не надо приписывать его мне, я исхожу из понимания информации теми науками, непосредственным предметом которых она является и его философского обобщения теми учёными которые это обобщение специально разрабатывали. Я лично ничего нового в это понимание не внёс.

Вы утверждали, что информация есть разнообразие, потом писали, что она есть отношения между объектами. Это Ваши цитаты, бессмысленно отнекиваться. Путаница в определении информации налицо

Да где ж путаница-то?
Я уже пояснял, попробую ещё раз.

"Понятие об отношении возникает как результат сравнения любых двух предметов (наз. субъектами или членами отношения) по выбранному (или заданному) о с н о в а н и ю сравнения (признаку). Напр., сравнение по величине порождает понятие о числовых отношениях; сравнение по времени появления или исчезновения – понятие о временных отношениях и т.д."
Философская Энциклопедия. В 5-х т.

Сразу хочу обратить внимание на то, что отношение не равно взаимодейтвию, это понятие шире, взаимодействие лишь одна из разновидностей отношения, например, пространственные или временнЫе отношения могут быть между не взаимодействующими вещами.
В диалектическом материализме отношение не существует отдельно от вещи, но и вещь не существует вне отношений:
"О телах вне движения, вне всякого отношения к другим телам, ничего нельзя сказать" Энгельс.
Т.е., сказать что-то о телах, или, другими словами, сообщить что-то о них можно только в отношении их к другим вещам, в сравнении их по некоему основанию (признаку), результатом коего (сравнения) будет различие. Т.о., совокупность различий, или разнообразие, есть то, что мы можем сообщить о вещах, или информация о них.

Вы за панпсихизм и панлогизм, за первичность мифической информации, которая мистическим образом формирует форму материи.

Я уж даже не знаю, какими ещё словами втолковать Вам, что ваши выводы переворачивают мои слова с ног на голову.
Ну с чего Вы взяли, что "информация мистическим образом формирует форму материи"?  Где я такое утверждал?
Материя существует через форму, через разнообразие форм, и информация это отображаемое  (актуально или потенциально) разнообразие.
Где здесь первичность информации? В чём панпсихизм?
В том, что Вы считаете информацией только то разнообразие, которое отбирается самоорганизующейся системой как значимое для неё?
Да пожалуйста. Только от этого оно не перестаёт быть разнообразием, отношением между вещами в ином своём способе бытия.
Вы же берёте это инобытие и неправомерно отождествляете его с исходным бытием. Поучается панпсихизм. Но это не мои, а Ваши неправомерные выводы.

Читайте матчасть по диамату

Что-то я у Энгельса не читал о диалектическом единстве явлений.
Может, Вы имеете в виду, что противоположности проявляются в  явлениях? Хорошо.
И где же Вы усматриваете противоположность между психическим и общественным?

У проблемы "дурной бесконечности" нет логического решения.

Есть.

Да, извините, я не уточнил - нет ФОРМАЛЬНО-логического решения.

Причём тут мои тезисы и советский диамат? И почему советский диамат не может обсуждать онтологию и сущее?

Вы говорили о том, что диамат субстанцию не признает, а субстанциональный материализм Панина-Алексеева это какая-то отрыжка, из чего напрашивается вывод, что речь идёт об ортодоксальном советском диамате образца 54 года.
В то же время Вы говорили о материи как о сущем и онтологическом её понимании, что противоречит тезисам того диамата:

"В марксизме мо­жет быть только одно понятие материи, которое имеет объектив­ное содержание, а потому выступает ступенькой в познании природы, общества и человеческого мышления. Объективное со­держание понятия материи выявляется через решение основного вопроса философии и иным путем его установить невозможно.
 < ... >
Никакого иного онтологическо­го, а точнее говоря, объективного  содержания в понятие ма­терии вложить нельзя.
 < ... >
попытки дополнения и расширения ленинско­го определения материи за счет включения в него так называе­мых онтологических моментов приводят либо к метафизике, к натурфилософским умозрительным построениям, таящим в себе возможность рано или поздно толкнугь философию на кон­фликт с естествознанием, либо к смешению философского по­нятия материи с естественнонаучными данными о строении ма­терии, ее свойствах и видах. В любом случае это означает шаг назад в философии, ее движение вспять к метафизическому ма­териализму и даже еще дальше к незрелым в естественнонауч­ном и философском отношениях представлениям о материи древних — Гераклита, Демокрита и Аристотеля."
Копнин П. В.  "Диалектика, логика, наука." Москва: Наука, 1973

Т.е., попытки смешать философское понимание материи через решение вопроса о её первичности по отношению к идеальному с самим идеальным, как ее видом это натурфилософия, шаг к метафизическому материализму.

Что же касается сущего:

"СУЩЕЕ
категория онтологии, обозначающая:
< … >
В марксистско-ленинской философии понятие С. не употребляется."
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. 1983

И действительно, в БСЭ нет даже такой статьи - Сущее.

[mrAVA]

Эмерджентный материализм Ревонсуо это не просто холизм системных свойств, а именно внезапность, непредсказуемость их появления.
"Новое свойство называется «непредсказуемым», если, исходя из того, что нам известно о низших слоях, мы не смогли предсказать или вычислить те свойства, которые были продемонстрированы системой более высокого уровня."
Очевидно, что как только мы сможем предсказать или вычислить эти свойства, новизна и непредсказуемость перестанут быть характеристиками бывшего эмерджентным свойства:
"В конце концов появилась возможность описать эти механизмы настолько подробно, что от первоначальной тайны не остается и следа, и мы приходим к пониманию того, как на базе более низкого уровня возникает новое явление более высокого уровня."
Но вместе с пониманием не остаётся следа и от внезапности, т.е. эмерджентности.

Панимаите, возьмём наше всё C -- углерод. Мы понимаем, что из него (без примесей) получается аж 3 вещества. Но мы не можем вычислить, что будет сделано из вот этой кучки углерода, как не можем вычислить, откель вот та кучка взята, если будем рассматривать свойства исключительно углерода.


Другой пример:
for i:=1 to 10 do s:=s+5;
Понятно, что делает оператор. Но неизвестно, чему будет равна s в итоге. Т.е. рассмотрение элемента системы вне системы не даёт понимание роли элемента. Т.е., когда типа рассматривают более низкий уровень, всегда помнят и понимают, что там на более высоком. Иначе ничего заранее не вычислить и не понять.


Если же переходить с уровня на уровень, а перепрыгивать, то вообще ничего ни в одну сторону не "вычислить". Смотрите вы на химический элемент Fe и не в курсе, а что оный делает? Какова его роль? Одна -- в сверле, другая -- в гемоглобине.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

мы не можем вычислить, что будет сделано из вот этой кучки углерода, как не можем вычислить, откель вот та кучка взята, если будем рассматривать свойства исключительно углерода.

Хороший пример.
То, в какой аллотропной модификации находится углерод определяется исключительно способностью его атомов к гибридизации атомных орбиталей, причём возможных комбинаций для углерода всего три (фуллерен - другая история).
Почему Вы считаете, что зная эти свойства атомов углерода невозможно предсказать какая модификация образуется в определённых условиях?
Потому что, не зная о существовании этих модификаций мы никогда не узнали бы о принципе гибридизации? Так это же наши проблемы, а не углерода.

когда типа рассматривают более низкий уровень, всегда помнят и понимают, что там на более высоком. Иначе ничего заранее не вычислить и не понять.

Так о том и речь, что эта непредсказуемость - свойство не самой системы, а наших когнитивных процессов.

[Kochegar]

Но невозможность предсказать когда распадется конкретный радиоактивный атом - не из-за незнания каких-то частностей а принципиальная. Можно определить  период полураспада радиоактивного вещества, но абсолютно невозможно заранее определить момент когда распадется один  конкретный атом этого вещества.
Так же как можно измерить температуру скажем золотого кольца, но невозможно определить температуру одного атома золота.

[Jeremy H Boob PhD]

Kochegar

Но невозможность предсказать когда распадется конкретный радиоактивный атом - не из-за незнания каких-то частностей а принципиальная. Можно определить  период полураспада радиоактивного вещества, но абсолютно невозможно заранее определить момент когда распадется один  конкретный атом этого вещества.

Это не из той оперы пример. Эмерджентность это непредсказуемость свойства системы более высокого уровня исходя из свойств её элементов (систем более низкого уровня). Вы же говорите о непредсказуемости поведения элемента.
То же и с температурой атома, хотя, если иметь в виду эмерджентность тепловых свойств тела, то они целиком и полностью определяются свойствами составляющих их атомов, хотя сами атомы такими свойствами не обладают. Это холизм,  а не эмерджентизм.

[mrAVA]

Почему Вы считаете, что зная эти свойства атомов углерода невозможно предсказать какая модификация образуется в определённых условиях?

А потому что УСЛОВИЯ -- это не свойства УГЛЕРОДА.

когда типа рассматривают более низкий уровень, всегда помнят и понимают, что там на более высоком. Иначе ничего заранее не вычислить и не понять.

Так о том и речь, что эта непредсказуемость - свойство не самой системы, а наших когнитивных процессов.

Нет, СИСТЕМЫ. Ибо мы можем знать, какие системы можно получить  из, но исходя лишь из свойств элементов НЕЛЬЗЯ вычислить, какая именно конкретная система будет сварганена из этих конкретных элементов. А уж как будет фурычить эта система в реальных условиях так и вообще, бывает, можно только на практике проверить.

[Jeremy H Boob PhD]

А потому что УСЛОВИЯ -- это не свойства УГЛЕРОДА.

Условия не свойства, однако свойство это то, как ведет себя вещь в отношении других вещей в определённых условиях. Нельзя рассматривать свойство вне условий, условия так же определяют свойство, как и сама вещь. Для углерода, способность образовывать гибридую орбиталь sp2 типа при низком давлении и температуре это одно свойство, способность образовывать гибридную орбиталь sp3 типа при высоком давлении и температуре это другое свойство. Нет такого свойства, как способность образовывать гибридную орбиталь неизвестно какого типа при неизвестных обстоятельствах. Если мы говорим, что мы знаем ВСЕ свойства углерода, это значит что мы знаем, как поведёт себя атом углерода в отношении к другим атомам в ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях
Склеено 26 Май, 2021, 17:06:36 pmДругое дело, что мы не можем знать ВСЕХ свойств, а тем более тех, которые по тем или иным причинам никогда не наблюдали.
Отсюда возникает иллюзия эмерджентности - свойство системы возникает вроде как ниоткуда. Но потом, разобрав это новое свойство по полочкам мы понимаем, какие неизвестные ранее свойства элементов привели к его возникновению. О чём говорит Ревонсуо:
"В конце концов появилась возможность описать эти механизмы настолько подробно, что от первоначальной тайны не остается и следа".
И от иллюзии эмерджентности тоже.

[mrAVA]

А потому что УСЛОВИЯ -- это не свойства УГЛЕРОДА.

Условия не свойства, однако свойство это то, как ведет себя вещь в отношении других вещей в определённых условиях. Нельзя рассматривать свойство вне условий, условия так же определяют свойство, как и сама вещь.

Иначе говоря, нет никаких элементов вне систем и изучаем мы не отдельные элементы в отрыве от, а именно элементы в различных системах. Т.е. мы вовсе не сводим системы к работе отдельных элементов и не вычисляем свойства системы, исходя из свойств её ОТДЕЛЬНЫХ элементов.

Если мы говорим, что мы знаем ВСЕ свойства углерода, это значит что мы знаем, как поведёт себя атом углерода в отношении к другим атомам в ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях

Но при этом мы не можем сказать, что именно будет изготавливаться из этих атомов. Т.е. мы можем сказать, что из них можно сделать, но не что сделают.

О чём говорит Ревонсуо:
"В конце концов появилась возможность описать эти механизмы настолько подробно, что от первоначальной тайны не остается и следа".

Но описывается система целиком, а не просто все входящие в неё элементы в отдельности.

По типу, #include <math.h> -- это магия. Пояснение "мы подключаем заголовочный файл с описанием математических функций" -- это непонятное бла-бла-бла. А вот дополнение: "чтобы возможно было вот в этом месте программы вызвать функцию tan() в выражении t=A*tan(y)" уже почти хорошо. Если же мы дополним, как именно реализована эта функция, с какой точностью вычисляется её значение и т.д...

Вот только ключевое -- это среднее разъяснение. Т.е. почему нам понадобился сей заголовочный файл, какая функция и как использовалась, а так же пояснение о достаточность точности и скорости её вычисления, т.е. почему мы не воспользовались <math_f.h>.

Тогда магия исчезнет, но и свойства программы целиком вовсе не сводится к свойству её отдельных элементов.

[Eleanor R]

Тогда магия исчезнет, но и свойства программы целиком вовсе не сводится к свойству её отдельных элементов.

Но без свойств отдельных элементов нет и программы. Каждая команда обладает определенными свойствами (значением, значимостью), и из отдельных команд составляется программа.

[mrAVA]

Но без свойств отдельных элементов нет и программы. Каждая команда обладает определенными свойствами (значением, значимостью), и из отдельных команд составляется программа.

Элочка, не влезайте с тупыми комментариями.