Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 624671 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1740 : 31 Август, 2020, 12:54:19 pm »
Цитировать
Может для вас информация и "психическое" это одно и тож
Очень похожи. если не одно и то же. Чистая информация, сама по себе. столь же идеальна как и мысль. И без носителя не существует.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1741 : 31 Август, 2020, 13:08:14 pm »
...Какой-нибудь автоматический станок на заводе, никакой психикой не обладает, несмотря на то, что в нем активно идут информационные процессы...

Это религиозный догмат? Значит, по-вашему, в станке идут информационные процессы? Как и в придорожном камне? Тогда покажите нам эту информацию, - что это такое, из чего она состоит (я имею в виду атомарный состав), как проявляется.

Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений.

Это основное понимание информации. И сама информация   - продукт психического отражения объективной реальности в знаковой форме. Разговор об информации мы начинали на форуме в контексте рассуждений о природе идеального. Приводились позиции Ильенкова и Дубровского, у которого отмечалось, что субъективная реальность, как всякое явление сознания, определяется в качестве информации, носителем которой есть мозг. "...Вполне естественно утверждать, что всякое явление субъективной реальности (всякое явление сознания) есть информация, ибо оно интенционально, что-то отображает, есть определенное “содержание..." (Дубровский, 2007).

То, что называют информацией в других сферах, информацией не является. Где информация в передаче генов? Ряд нуклеотидов, аминокислот, который формирует генотип, определяя фенотипические признаки,  - какая тут информация как вещь, как субстанция? Нет ее. Это так удобно называть, такое когнитивное искажение: "гены передают информацию" - это мы так понимаем, мы получаем информацию как продукт отражения нашего познания генов, но сами гены не несут никакой информации, они несут аминокислоты в определенной последовательности, но аминокислоты - не информация.

Информация - это идеальное образование, знак, символ, в котором содержится определенное социально программируемое содержание, - общественная форма сознания. Это сущность информации, а поэтому никакой информации в станке, в электроне, гене не существует. Это абсурд или религиозная вера, объективный идеализм.

Тоже самое называть обмен сигналом информацией. С чего бы вдруг? Муравьи обмениваются химическими агентами как видом общения, эти агенты программируют их поведение без всякого сознания и психики с их стороны, но где тут информация? Муравей просто получает конкретный химический сигнал, агент и все. Химическое вещество-рецептор-действие на основе безусловного рефлекса, инстинкта, прописанной рядом аминокислот в генотипе муравья. Где тут информация? Опять же - это нам удобная обзывалка.

Одним словом, информация в природе  - это лишняя сущность, которая была введена вопреки принципу Оккама. А вот где понятие информации оправдано, эффективно и необходимо, - это социальная деятельность человека, его субъективная реальность, сознание (возможно, не только человека, но и обезьян), в том числе  IT-сфера, концепции искусственного интеллекта, формы общественного сознания.

"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1742 : 31 Август, 2020, 13:09:24 pm »
Очень похожи. если не одно и то же. Чистая информация, сама по себе. столь же идеальна как и мысль. И без носителя не существует.

У него токарский станок - носитель и создатель информации  ;D
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 400
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1743 : 31 Август, 2020, 13:34:29 pm »
Цитировать
У него токарский станок - носитель и создатель информации  ;D
Что с сайбирнетиков - "глушковцев" взять? Один тут до разумности операционной системы Windows договорился. Алгоритмы, заложенные при создании с информацией попутали.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 055
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1744 : 31 Август, 2020, 14:26:11 pm »
Это религиозный догмат? Значит, по-вашему, в станке идут информационные процессы? Как и в придорожном камне?
В придорожном камне процессы идут на порядок медленнее чем в живых организмах, и в рамках функциональной концепции камень информации не содержит, но вот если бросить его в черную дыру, то вопрос исчезновения информации появится .
Тогда покажите нам эту информацию, - что это такое, из чего она состоит (я имею в виду атомарный состав), как проявляется.
А атомарный состав тепла вы тоже попросите показать, ведь в камне происходят и тепловые процессы? Информация как и энергия нематериальна, т.к это свойства материи.
Это основное понимание информации.
  Это бытовое понимание информации, мы же говорим о научном и философском понимании.
И сама информация   - продукт психического отражения объективной реальности в знаковой форме.
Не факт что у мышей и собак хорошо развита знаковая система. Почитайте Анохин П. К. Философские аспекты теории функциональной системы.

"...Вполне естественно утверждать, что всякое явление субъективной реальности (всякое явление сознания) есть информация, ибо оно интенционально, что-то отображает, есть определенное “содержание..." (Дубровский, 2007).
  Тогда почему вы говорите прямо противоположное? То, что сознание есть информация, не значит что и информация это всегда сознание. Информация более фундаментальное понятие, которое как раз нужно чтобы объяснить откуда сознание появилось.

То, что называют информацией в других сферах, информацией не является. Где информация в передаче генов? Ряд нуклеотидов, аминокислот, который формирует генотип, определяя фенотипические признаки,  - какая тут информация как вещь, как субстанция? Нет ее.
Так информация не является субстанцией, мало того сознание человека тоже не является субстанцией, в черепе у человека только материальный мозг и никакой дополнительной души там нет. Что касается передачи информации, то она как раз очень важна, особенно для многоклеточных, чтобы иметь возможность сформировать целостный организм, т.к тут важно чтобы, к примеру, мозг сформировался в голове, а не где нибудь в пятке.

Это так удобно называть, такое когнитивное искажение: "гены передают информацию" - это мы так понимаем, мы получаем информацию как продукт отражения нашего познания генов, но сами гены не несут никакой информации, они несут аминокислоты в определенной последовательности, но аминокислоты - не информация. 
А  звуковая волна издаваемая человеком по вашему несет в себе некую информационную субстанцию? Ну так понятие энергии это тоже результат нашего познания реальности, но вы же не будете утверждать, что это понятие не имеет никакой отношения к реальности.

Информация - это идеальное образование, знак, символ, в котором содержится определенное социально программируемое содержание, - общественная форма сознания. Это сущность информации, а поэтому никакой информации в станке, в электроне, гене не существует. Это абсурд или религиозная вера, объективный идеализм.
Существует, научные статьи по этим тема вам в помощь. Верой как раз является отрицание научной терминологии или целых наук.
Тоже самое называть обмен сигналом информацией. С чего бы вдруг?
Сигнал это всегда носитель информации, нет сигналов не несущих информацию.
Муравьи обмениваются химическими агентами как видом общения, эти агенты программируют их поведение без всякого сознания и психики с их стороны, но где тут информация?
  Так информация предшествует сознанию, а не наоборот, информационные процессы в отдельных нейронах в итоге и приводят к возникновения сознания, а не наоборот. Сознание это не агент, не некая активная жизненная сила - душа.


Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 390
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1745 : 31 Август, 2020, 22:32:53 pm »
Vivekkk
Цитировать
Довольно размытый критерий завершения спора, не находите?
Не нахожу. Противоречия, лежащие в основе этого спора далеки от разрешения, думаю не нам их разрешить. Поэтому критерием завершения вижу только невозможность аргументированного ответа.
Но совсем не требую от Вас того же. Конечно, Вы вправе прекратить в любой момент без объяснения причин.
Цитировать
Думаю, достаточно теперь ясно, что противоречия без противоположностей не существуют и порождаются ими.
Как видите, я прибег к Вашему любимому методу цитирования.
Цитирование это правильно. Хотя БСЭ не лучший источник в философском споре, если Вы заметите, я почти всегда обращаюсь к философским словарям и чем новее, тем лучше. В старых советских словарях иногда довольно трудно отделить зёрна от плевел, особенно когда дело касается диалектики.
Из приведённых Вами цитат действительно видно, что противоречия без противоположностей не существуют, но суть диалектического противоречия в том, что и противоположности без противоречия не существуют. Диалектическое противоречие и противоположности это единое целое, существующее ОДНОВРЕМЕННО. Не существует такого момента, когда противоположности есть, а противоречия между ними ещё не порождено. Весь этот процесс, который часто описывается в советской литературе, когда сначала возникают противоположности, потом они порождают противоречие, потом это противоречие снимается в борьбе и порождает новые противоположности и т.д. - всё эти "витки" есть попытка описать диалектическое движение с помощью формальной логики. Поэтому по форме оно получается верным, но по сути - нет. Весь этот процесс не состоит из моментов - сначала то, потом другое. Каждый такой момент (если, конечно, его можно было бы вырвать из реальности) содержит и то и другое и третье, но будучи вырванным он умирает и кажется абсурдным. Диалектический же способ мышления это способность ухватить разумом то, что рассудку кажется абсурдным, доделать за рассудком то, что он не закончил - спекулятивный синтез движения, не разделённого на моменты.
Цитировать
Однако это следует из Вашего утверждения о том, что идеальное присуще всем материальным объектам как атрибут. Затем Вы упирали на тезисы Ильенкова о социальной природе идеального. Следовательно, должны понимать, что утверждать идеальное у неодушевленных объектов, значит, приписывать им социальные отношения.
По поводу Ильенкова, не напомните, где это я на такие тезисы упирал? Напротив, Ильенков говорит:
"Посему можно и нужно говорить, что сознание, например, «идеально», то есть относится к категории «идеальных» явлений, и ни в каком случае, ни в каком смысле или отношении, не материально. Но если вы скажете наоборот – скажете, что «идеальное» — это и есть сознание (психический образ, «понятие» и т.д.), то тем самым вы внесете недопустимую путаницу в выражение принципиальной разницы (противоположности) между идеальным и материальным вообще, в самое понятие «идеального». Ибо при таком перевертывании понятие идеального превращается из продуманного теоретического обозначения известной категории явлений просто-напросто в название для некоторых из них. В силу этого вы всегда рискуете попасть впросак, рано или поздно в поле вашего зрения обязательно попадет новый, еще вам неизвестный вариант идеализма, не влезающий в ваше слишком узкое, приноровленное к специальному случаю определение «идеального». Куда вы такой новый вид идеализма отнесете? К материализму. Больше некуда. Или же будете вынуждены менять свое понимание «идеального» и «идеализма», подправлять его с таким расчетом, чтобы избежать явных неувязок. Иван есть человек, но человек не есть Иван. Именно поэтому ни в коем случае не допустимо определять общую категорию через описание одного, хотя бы и типичного случая «идеальности»."
Проблема идеального. Э.В. Ильенков
Очевидно, идеальное Ильенков трактует как любое нематериальное, но не обязательно "как сознание или как воля, как мышление или как психика вообще, как «душа» или как «дух», как «ощущение» или как «творческое начало» или же как «социально-организованный опыт»." (Там же)
В такой трактовке идеальное, присущее любой материальной вещи (как информация например, или форма) никак не может быть первичным по отношению к самой вещи, если исходить из монизма.
Цитировать
Анализируя Ваши тезисы, можно увидеть, что Вы приписываете психическое, духовное всем материальным объектам, в том числе и неодушевленным. См. спор о природе информации. Более того, Вы отрицаете дуализм, следовательно, можно сделать вывод, что Вы за идеализм, потому что материализм никогда и ни при каких обстоятельствах не признает психическое, идеальное самостоятельным явлением, присущим материи.
Исходя из вышеописанной трактовки идеального, я не приписываю психическое, духовное всем материальным объектам. Но, представим на минуточку, что некто приписывает. Мыслящий электрон, это, конечно, жесть, но где, я в который раз спрашиваю Вас, где в соответствии с приведенным ВАМИ определением (духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено) здесь ПЕРВИЧНОСТЬ мышления над этим электроном?
Цитировать
Дух и идеальное - одно и тоже.
См. выше.  Проблема идеального. Э.В. Ильенков
Цитировать
Аргумент к авторитету? Это неправильное мышление, нелогичная аргументация. Вот почему я и не использую цитаты и ссылки к авторитетам, в отличие от Вас.
Нет, это не аргумент к авторитету. Просто те мысли, которыми мы можем аргументировать свою точку зрения, почерпнутые у авторитетов (и не только у авторитетов) я считаю правильным передавать не своими словами, а словами самих авторитетов, во избежание возможных искажений.
Цитировать
А Вы не забыли мой тезис о том, что диалектическая теория - философская теория всеобщего развития материи?
Конечно, не забыл. Разве такое забудешь?
Цитировать
Я не согласен с этим. Мышление диалектика никуда не приводит. Как и теория эволюции или теория относительности. Диалектика открывает новые общие знания о мире, дает понимание сущности всеобщего движения, изменения всего сущего, и понимание причин такого движения, изменения, но мыслить "диалектически" - это бессмысленный перл.
Опять же, Ваше право не соглашаться с авторитетами, которые разработали современную диалектику. Диалектика Гераклита это, конечно, хорошо, но устарело.
Цитировать
Информация (от лат. informatio — разъяснение, изложение), первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям устным, письменным или каким-либо другим способом (например, с помощью условных сигналов, с использованием технических средств и т. д.), а также сам процесс передачи или получения этих сведений. ...
Это основное понимание информации.
Что же Вы цитату из контекста вырвали? Далее по тексту:
"... Однако с середины 20 в. в результате социального прогресса и бурного развития науки и техники роль И. неизмеримо возросла. Кроме того, происходит лавинообразное нарастание массы разнообразной И., получившее название «информационного взрыва». В связи с этим возникла потребность в научном подходе к И., выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия И. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу И. (см. Генетическая информация, Кибернетика биологическая). Во-вторых, была предложена количественная мера И. (работы К. Шеннона, А. Н. Колмогорова и др.), что привело к созданию информации теории.
Более общий, чем прежде, подход к понятию И., а также появление точной количественной меры И. пробудили огромный интерес к изучению И. С начала 1950-х гг. предпринимаются попытки использовать понятие И. (не имеющее пока единого определения) для объяснения и описания самых разнообразных явлений и процессов."
Большая советская энциклопедия.
Слово "первоначально" имеет совсем иное значение, чем Вы подумали. Вовсе не "основное понимание".

Склеено 01 Сентябрь, 2020, 07:13:21 am
Vivekkk
Цитировать
Теперь, проанализировав выделенные обобщенные тезисы о философии Спинозы, следует сделать вывод, что его философия содержала в себе идею бога, духовной субстанции,  - первоначала, связанного с одушевлением материи (см. анимизм) на основе рационалистического панлогизма, что является идеалистическим мышлением, то есть идеализмом в мышлении.
Ну как, скажите на милость, Вы можете сделать такой вывод? Где ж Вы усмотрели первенство духовного атрибута по отношению к субстанции? Как Вы вообще представляете себе первичность атрибута чего бы то нибыло?
Спиноза, конечно, был не прав (на мой взгляд) в том, что приписал природе такой атрибут, но где ж здесь идеализм, а тем более идея Бога (Творца)?
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь, 2020, 07:13:21 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1746 : 02 Сентябрь, 2020, 11:36:40 am »
Цитировать
Как Вы вообще представляете себе первичность атрибута чего бы то нибыло?
Может как улыбку без кота?


Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 390
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1747 : 03 Сентябрь, 2020, 17:38:37 pm »
Цитировать
... В пределах этих двух форм в истории философии имели место их вариации, определяемые тем, как понимается духовное первоначало: как мировой разум (панлогизм) или мировая воля (волюнтаризм), как единая духовная субстанция (идеалистический монизм) или множество духовных первоэлементов, как разумное логически постигаемое начало (идеалистический рационализм) ...
БСЭ
Какие  вариации ни имели  бы  место,  критерием деления философии на идеализм и материализм остается отношение мышления к бытию:  "... два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы..., — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма".  Только в рамках этого ответа такое разделение имеет смысл.  В других отношениях использование слов "идеализм" или "материализм" не более чем навешивание ярлыков.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1748 : 03 Сентябрь, 2020, 21:18:12 pm »
Какие  вариации ни имели  бы  место,  критерием деления философии на идеализм и материализм остается отношение мышления к бытию... Только в рамках этого ответа такое разделение имеет смысл.  В других отношениях использование слов "идеализм" или "материализм" не более чем навешивание ярлыков.

Не думаю, что Вы правы. Идеализм как принцип первичности духовного проявляется в разных формах и видах. И то, что основный смысл данного принципа таков, не исключает иные его вариации в различных тезисах. Нет тут противоречия. Так, идеалистический рационализм потому и идеалистический потому что, постулирует первичность или вечность разума, а это и есть принцип идеализма.
Одним словом, извините, но Ваше понимание данного философского вопроса схематично и очень похоже на школярское. Вам самому надо над ним поработать, например, еще раз тщательно изучить историю философии.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1749 : 03 Сентябрь, 2020, 21:49:45 pm »
Конечно, Вы вправе прекратить в любой момент без объяснения причин.

Причина: или предмет спора исчерпан, или тупик спора. Можно и передышку взять.

Цитировать
Цитирование это правильно. Хотя БСЭ не лучший источник в философском споре, если Вы заметите, я почти всегда обращаюсь к философским словарям и чем новее, тем лучше.

Цитирование хорошо в учебном процессе, а в свободном споре оно только мешает: пишите свои слова и свои мысли. Само по себе цитирование - это косвенный аргумент к авторитету, который является запрещенным логикой. Вы вынуждаете спорить с цитируемым автором, а не с вами, поэтому это может расцениваться как уход от спора.

Истина не стареет. В новых словарях мы больше видим политику, чем науку. В России торжествует религиозно-идеалистическая философия, и все официальные словари пишутся из-под нее, иначе никто их не издаст. Я, например, критически отношусь к новейшим философским словарям, некоторые из которых, или толкают эклектику, или чистый идеализм как "новейший" итог развития философии.

Цитировать
В старых советских словарях иногда доволо трудно отделить зёрна от плевел, особенно когда дело касается диалектики.

Что плевелы, а что зерна, - кто решает? Политики в науке? Новая философская конъюнктура? Не смешите. Про новые российские словари можно сказать то же самое. Правда, большинство авторов таких словарей (естественно, политически благонадежные путинцы), чаще всего, вовсе избегают каких-то утверждений, ограничиваясь плюралистической позицией: а может, это, а может то, науке это неизвестно, но, вот, вся история русской философии - религиозна-идеалистическая, хотя, дескать, само разделение на материализм и идеализм - ошибочное утверждения глупого Маркса и тому подобное. Так что избавьте меня от нотаций по поводу новых философских словарей. Они безнадежно плохи и слабы.
В истории, кстати, тоже самое. Я раза два прочел Всемирную историю Чубарьяна, - смешно и позор. Советская Всемирка на порядок лучше, в ней есть хотя бы наука, а нынче - солянка отрицающих друг друга утверждений, банальное описание свадеб королей, коллекционирование фактов под углом теории факторов Ключевского.
Я считаю, что все эти факты доказывают, что российская наука находится в упадке. Наука нынче бизнес, поэтому не удивительно.

Цитировать
Из приведённых Вами цитат действительно видно, что противоречия без противоположностей не существуют, но суть диалектического противоречия в том, что и противоположности без противоречия не существуют.

Занятный тезис. Противоречие - вторично от противоположности, а не наоборот. Наличие противоположностей в мире, - это фундаментальный онтологический факт. А противоречия - это следствие того, что существуют противоположности. И хотя нам не удастся найти начало появления противоположностей, нам известно, что они однажды появились как Большой Взрыв, хотя, конечно, существовали и до него.

Кстати, в первом законе диалектике специально не говорится о противоречиях, а констатируется наличие единства и борьбы противоположностей. Эта борьба - взаимодействие, результатом которой могут быть противоречия.

Сразу подчеркну условность данного рассуждения, т.к. оторвать противоречие от противоположности не получится в реальности, - только в фантазии.

Цитировать
Диалектическое противоречие и противоположности это единое целое, существующее ОДНОВРЕМЕННО.

И все же, абстрагировать можно, поняв ведущую роль противоположности как имманентного атрибута бытия.

Цитировать
Не существует такого момента, когда противоположности есть, а противоречия между ними ещё не порождено.

Вы уверены в данном тезисе? Только ли противоречия порождает противоположность?

Цитировать
Диалектический же способ мышления это способность ухватить разумом то, что рассудку кажется абсурдным, доделать за рассудком то, что он не закончил - спекулятивный синтез движения, не разделённого на моменты.

Догматизм. Диалектика - это философская теория движения материи. Теория относительности тоже попыталась ухватить разумом то, что казалось абсурдным, и ей это удалось, - удалось и диалектике.

Цитировать
В такой трактовке идеальное, присущее любой материальной вещи (как информация например, или форма) никак не может быть первичным по отношению к самой вещи, если исходить из монизма.

Не утрируете. У Ильенкова идеальное - это внешнее по отношению к человеку,  - социальная форма его бытия. Без социума, социального вида материи нет никакого идеального. Значит, постулирование идеального у камней, автоматически приписывает им социальные отношения. Думаю, Ильенков был тут прав.

Цитировать
Исходя из вышеописанной трактовки идеального, я не приписываю психическое, духовное всем материальным объектам.

Что у Ильенкова, что Дубровского, идеальное не существует без развитой психики.  У одного она рождает социальное, которое рождает идеальное, а у второго, психика порождает идеальное как субъективную реальность. А это две единственные позиции об идеальном в нашей философии. В аналитической философии ситуация еще определеннее.

Так что, о какой трактовке идеального Вы говорите мне неизвестно. Ваша трактовка похожа на религиозно-церковные трактовки идеального.

Цитировать
Но, представим на минуточку, что некто приписывает. Мыслящий электрон, это, конечно, жесть, но где, я в который раз спрашиваю Вас, где в соответствии с приведенным ВАМИ определением (духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено) здесь ПЕРВИЧНОСТЬ мышления над этим электроном?

Мышление как психический процесс не свойственен электронам, но главное, когда философы 19 века использовали этот термин, они и понимали под ним мыслительную деятельность, то есть идеальное, субъективную реальность. Поэтому первичность мышления - первичность идеального. Говоря, о первичности духовного, мы автоматически, говорим о первичности мышления.

Цитировать
Нет, это не аргумент к авторитету. Просто те мысли, которыми мы можем аргументировать свою точку зрения, почерпнутые у авторитетов (и не только у авторитетов) я считаю правильным передавать не своими словами, а словами самих авторитетов, во избежание возможных искажений.

А Вы борец за "чистоту" философии?

Ну как, скажите на милость, Вы можете сделать такой вывод? Где ж Вы усмотрели первенство духовного атрибута по отношению к субстанции? Как Вы вообще представляете себе первичность атрибута чего бы то нибыло?Спиноза, конечно, был не прав (на мой взгляд) в том, что приписал природе такой атрибут, но где ж здесь идеализм, а тем более идея Бога (Творца)?

Повторю вывод:

"...Теперь, проанализировав выделенные обобщенные тезисы о философии Спинозы, следует сделать вывод, что его философия содержала в себе идею бога, духовной субстанции,  - первоначала, связанного с одушевлением материи (см. анимизм) на основе рационалистического панлогизма, что является идеалистическим мышлением, то есть идеализмом в мышлении...".

Теперь Ваши слова: "..."первенство духовного атрибута по отношению к субстанции...".

Вопрос: где тут у меня слова о "первенстве духовного атрибута по отношению к субстанции"? Вы зачем перевираете мои слова?

Все прекрасно знают, что атрибут - это неотъемлемое свойство чего-то, без чего данное "чего-то" не может существовать.  В моих словах идет речь о духовной субстанции, а не атрибуте. Эта субстанция - трансцендентная сущность, имеющие свои атрибуты и модусы. У Спинозы это выражается в его рационалистическом панлогизме, где данный панлогизм - и есть духовная субстанция=логос. Тексты Спинозы это подтверждают.

Теперь дальше. Спиноза говорит, что бог существует, но он в природе, и является логосом. Идея бога как Логоса известна со стоиков,  -довольно разработанная теория божества. И понимать тексты Спинозы правильно в этой взаимосвязи. Именно поэтому у Спинозы пантеизм чистой воды, но ему придана рационалистическая форма панлогизма.

Опять же, Ваше право не соглашаться с авторитетами, которые разработали современную диалектику. Диалектика Гераклита это, конечно, хорошо, но устарело.

А Вы разве не читали относительно современные работы по диалектике? Например, того же Ивина? Он много писал в последнее время о диалектике, хотя он ее считает стилем мышления, свойственным коллективистким культурам, но пишет очень много правильного. Например, что принцип единства гносеологии, логики и диалектики неверен. Он тоже, по-Вашему, придумывает свою диалектику? Он пишет, что "... диалектическая логика может совпасть с диалектикой только при условии, что мы – вслед за Гегелем –принимаем принцип тождества бытия и мышления. Но принцип, что мир представляет собой всего лишь мышление бога (его самопознание), очевидно ложен. Диалектика является своего рода онтологией, или теорией бытия. Как может онтология совпадать с логикой, трудно, если вообще возможно, представить...Тезис, что диалектика и логика совпадают, может быть верным только в философской системе, отождествляющей, подобной системе Гегеля, бытие с мышлением и онтологию с логикой...". И я думаю, он прав. И кстати, Вы так рьяно отстаиваете принцип единства диалектики, теории познания и логики, потому что сами разделяете ложный принцип тождества мышления и бытия. Отсюда Ваш и забавный панпсихизм.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2020, 10:34:40 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".