Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 642042 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1380 : 22 Июль, 2020, 17:33:54 pm »
 
Цитировать
Хвост, это не тот стимул,  который вызывает страх у кошки. То , на что реагировать и как реагировать закреплено генетически. Возможно бывают сбои. Или мозг кошки не успевает распознать стимул и срабатывает рефлекс "беги от непонятного"

Ну да, разумный балланс между точностью анализа угрозы и скоростью. Детеныш для панды не большая угроза, чем хвост для кошки, однако бывает и так:


Цитировать
Феномен  - восприятие Я. Он не сразу  возникает,  примерно в два года.
Сомневаюсь, что кто-то на данном этапе разложит вам по полочкам, поэтапно и достоверно этот процесс...
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 17:54:08 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1381 : 22 Июль, 2020, 17:55:07 pm »


Цитировать
Хвост, это не тот стимул,  который вызывает страх у кошки. То , на что реагировать и как реагировать закреплено генетически. Возможно бывают сбои. Или мозг кошки не успевает распознать стимул и срабатывает рефлекс "беги от непонятного"

Ну да, разумный балланс между точностью анализа угрозы и скоростью. Детеныш для панды не большая угроза, чем хвост для кошки, однако бывает и так:


Бывает ещё смешнее , когда человек воспрринимает свои конечности  как чужие и пытается ночью сбросить с кровати свою ногу. Но это уже не инстинкт, это  другое.

Склеено 22 Июль, 2020, 18:00:09 pm
Круче только деперсонализация, когда человек  думает, что находится не  в своём теле. Оригинальное  разделение на объенктивное и субъенктивное.
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 18:00:09 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1382 : 22 Июль, 2020, 18:01:51 pm »
Ну, это уже к доктору...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1383 : 22 Июль, 2020, 18:13:37 pm »
Ну, это уже к доктору...

Конечно, но это доказывает, что разделение на Я и неЯ  не очень устойчиво. Психически нормальный человек может просто забыть о себе. Я не про какой то подвиг , а про обычную ситуацию- человек занят делом и думает о деле, а не о себе.

Склеено 22 Июль, 2020, 18:37:59 pm
Марат Маратыч

принимает подмену ( вернее генерацию образов) не в рецепторах органов чувств болезненно.Нарушается внутренний мозговой "регламент" процесса восприятия. Поэтому равноценными такие процессы быть не могут априори.

Вот с этого места попрошу подробнее. Какие образы генерируются в органах чувств, в чём выражается болезненная реакция мозга, кто про всё это писал, из какой прессы инфа слита?

ЗЫ: иногда лучше жевать, чем писать.
« Последнее редактирование: 22 Июль, 2020, 18:37:59 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1384 : 22 Июль, 2020, 20:29:08 pm »
Vivekkk
Цитировать
Вы сами путаете здесь два понимания материи: как субстанции и как гносеологически противопоставленную нам объективную реальность. Конечно, у Вас получается противоречие.
Это не я путаю, это обьективное противоречие между гносеологией и онтологией. Если мы определяем материю строго в рамках гносеологии, то и все дальнейшие рассуждения должны вести в этих рамках. Вопросы существования ( бытия) выходят за эти рамки.

Цитировать
Суть диалектики не в постулировании движения, а в постулировании противоположности как атрибута самого движения материи.
Суть диалектики вообще не в постулировании, постулировать противоположности может и формальная логика, более того, она их и постулирует, а не диалектика, только ей для этого приходится абстрагироваться от движения (изменения). Как только познающий субьект применит закон тождества к изменяющемуся во времени обьекту, противоречия и возникают. Именно поэтому формальная логика и не годится для описания обьективной реальности в развитии, т.е., в своем истинном виде. Но она необходима для рождения рассудком таких абстракций, от которых разум может оттолкнуться в восхождении к конкретному, т.е от понятия обратно к предмету. Суть диалектики в  реконструкции разумом обьективной реальности до разделения ее рассудком на противоположности.

Цитировать
Логически рассуждая, применяя в мышлении законы логики, мы обязаны принять диалектику, потому что логично на основании анализа фактов, утверждать то, что материя диалектична по своей природе.
Совершенно верно. Увидев диалектичность природы, мы понимаем, что дальнейшие логические рассужденя с применением законов формальной логики приводят к противоречиям, что ставит нас перед выбором: отказаться от дальнейших рассуждений или признать формальную логику несостоятельной для этого и заменить ее диалектической, мыслить без логики мы не можем.

Цитировать
Однако никто не говорит о том, что логика и диалектика - одно, и их законы - конкуренты. Это непростительная ошибка.
Именно потому, что логика и диалектика - одно, их законы не могут быть конкурентами. Различие между законами формальной логики и диалектической только в степени абстрагирования бытия.

Цитировать
не соглашаться только в связи с тем, что это "стержневая идея" необоснованно. И что с того? Ошибочная идея. Диалектика и логика не совпадают, у них разные предметы и разный объект исследования. Отождествлять логику и диалектику - иррациональный абсурд, о чем справедливо говорил Поппер.
Что ж, если критика Поппера для вас убедительнее  мнения Копнина,  да и всех  других  ортодоксальных проповедников диамата, даже тех, кто повторял об этом совпадении не понимая его смысла, то мы с Вами говорим о разных диалектиках (если стержневая идея диамата видится Вам абсурдом), я о диалектике Гегеля, Маркса, Ленина наконец, Вы - о какой-то своей диалектике, натурфилософской, в которой диалектические законы это не законы логики (мышления, обусловленного бытием), а законы естествознания, хотя, как говорит наш оппонент, в учебниках по физике они почему-то отсутствуют.

Цитировать
Этого достаточно. Это "отношение" - главнейшее в деле понимания природы человека и материи.
Блажен тот, кому этого достаточно.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1385 : 22 Июль, 2020, 20:57:17 pm »
Механизм галлюцинаций, в общем, довольно хорошо изучен и биохимия их понятна, однако рецепторы там не работают, отражения объективной реальности нет, и мозг воспринимает подмену ( вернее генерацию образов) не в рецепторах органов чувств болезненно.Нарушается внутренний мозговой "регламент" процесса восприятия. Поэтому равноценными такие процессы быть не могут априори.

Вы говорите о случаях рецепторной девиации как патологии. Я же, ссылаясь на работы Р. Сапольски, пишу о том, что образ тигра и реальный тигр для мозга одно и тоже. Воображение, субъективная реальность, - очень молодое эволюционное приспособление, с которым старые механизмы организма еще не всегда справляются. И это прекрасно видно на практике. Конечно, образ тигра останется образом, иллюзией тигра, но для организма, чаще всего, реакция на образ такой же, как на настоящего тигра. Наблюдается стресс, рост сердечного ритма, потоотделение и так далее.

Кстати говоря, может быть, такое состояние дел, является еще одним "корнем" религии и вообще, мифологических иллюзорных форм общественного сознания, даже не связанных с религией.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1386 : 22 Июль, 2020, 21:23:34 pm »
Суть диалектики вообще не в постулировании...

Но мы понимаем диалектику и как философскую теорию, а большинству теорий присущи постулаты.

Цитировать
Совершенно верно. Увидев диалектичность природы, мы понимаем, что дальнейшие логические рассужденя с применением законов формальной логики приводят к противоречиям, что ставит нас перед выбором: отказаться от дальнейших рассуждений или признать формальную логику несостоятельной для этого и заменить ее диалектической, мыслить без логики мы не можем.

Не совсем ясно. Откуда Вы взяли такой "выбор"? Вы собрались формальной логикой движение мира описывать? Как можно признать формальную логику несостоятельной, если она обосновывает, со своей стороны, теорию диалектики? Она свою задачу просто выполнила. Логические рассуждения - это всегда мышление по законам формальной логики, - не приводят нас к противоречиям, наоборот, разрешают их, и одним из таких разрешений является теория диалектики. Повторю, что диалектические "противоречия" принципиально отличны от логических противоречий. Диалектические - это противоборство и противоположность реальных явлений в природе, а логические противоречия, - это путаница в мышлении, путаница в словах, когда в одно и то же время и в одном и том же отношении что-то утверждается и одновременно что-то отрицается.

Я думаю, что диалектическая логика, - это неверное употребление слов, которое многих вводит в заблуждение, толкая к мысли о противоположности диалектики и формальной логики.

Цитировать
Именно потому, что логика и диалектика - одно, их законы не могут быть конкурентами. Различие между законами формальной логики и диалектической только в степени абстрагирования бытия.

Вы серьезно? Это уже идеализм. Уж простите за ругань.
Достаточно проанализировать законы логики и диалектики, предмет данных теорий/наук, чтобы сделать вывод о том, что формальная логика и диалектика - не одно, а разные теории о разном. Формальная логика обосновывает теорию диалектики в философии точно так же как она же обосновывает теорию эволюции в биологии, и точно так же необоснованно будет говорить, что формальная логика и теория эволюции - одно, и что законы логики и законы эволюции "совпадают".

Цитировать
Что ж, если критика Поппера для вас убедительнее  мнения Копнина...

Работы Копнина важны, я часто ссылался на них, но и брать на щит все, что написано Копниным тоже нельзя. Некоторые его тезисы - дань марксистской советской идеологии, расхожие тезисы которой бездумно повторяли сотни исследователей. Повторяли, так как иначе могли оказаться в тюрьме.

Цитировать
(если стержневая идея диамата видится Вам абсурдом),

И все же, стержневая идея диамата была еще выражена Гераклитом. Тезис о совпадении логики, диалектики и гносеологии не был никогда стерженевым для самой диалектики, как и "диалектический" принцип партийности.

Цитировать
я о диалектике Гегеля, Маркса, Ленина наконец, Вы - о какой-то своей диалектике, натурфилософской, в которой диалектические законы это не законы логики (мышления, обусловленного бытием), а законы естествознания, хотя, как говорит наш оппонент, в учебниках по физике они почему-то отсутствуют.

Диалектика всегда одна и суть ее в том, что все меняется и движется, что причиной движения - противоречие между самими явлениями природы, общества, что в мире действуют всеобщие законы движения, основанные на единстве и борьбе противоположностей, переходе количественных изменений в качественные, отрицании отрицания. Эти законы всеобщие, а поэтому изучаются философией, а не биологией или физикой, хотя во многих учебниках по физике и биологии, они прописываются в самом начале.

То, что диалектика описывает движения и нашего мышления, то она не противоречит и не отрицает формальную логику, а описывает объективные всеобщие законы развития и изменения нашего мышления как явления природы.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1387 : 23 Июль, 2020, 06:00:30 am »
Конечно, но это доказывает, что разделение на Я и неЯ  не очень устойчиво. Психически нормальный человек может просто забыть о себе. Я не про какой то подвиг , а про обычную ситуацию- человек занят делом и думает о деле, а не о себе.
А это не надо доказывать. По крайней мере мне, здесь и сейчас... То, что карта тела и вообще демаркация Я-неЯ не абсолютны демонстрировал и предложенный Вам опыт с рукой манекена. Да и вообще, в мире не так уж и много вещей абсолютных...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1388 : 23 Июль, 2020, 06:40:10 am »
Да и вообще, в мире не так уж и много вещей абсолютных...
Золотые слова. Но с моей т.з, как я понимаю, в виртуальной реальности созданной мозгом для пользы организма не так много представлений вещей и явлеений, которые мозг может оценивать как объективно существующие (абсолютные).

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 591
  • Репутация: +378/-426
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1389 : 23 Июль, 2020, 06:50:12 am »
 Он не только может - он именно так и делает - оценивает как объективно существующее любое отражение реальности, в нем возникшее. Даже галлюцинаторное...  :)
 У мозга эволюционно не было такой роскоши - отбрасывать значимую часть "отражений" как "понарошковые". Выживала особь способная реагировать и на детеныша и на собственный хвост. Это как раз тот случай когда лучше перебдеть, чем недобдеть - лучше обнаружить угрозу мнимую, чем пропустить реальную.  ;)
« Последнее редактирование: 23 Июль, 2020, 07:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.