Диалектический материализм

[Vivekkk]

Только и исключительно. Предъявите какой-либо объект, состоящий не из элементарных частиц. Таковые науке не известны.

Речь шла о том, что такой объект как идея розового слона, или правовая норма, или религиозный догмат о существовании бога, или микроэволюция не описывается физикой элементарных частиц.  То, что ничего не существует, не имея атомарной структуры, не отрицает существование иных форм движения материи: биологической, социальной, идеальной, которые не описываются физическими законами, элементарными частицами, не сводятся к ним, не объясняются ими, но, конечно, без них не существуют.

Диамат развивался преимущественно в СССР. При наиболее агрессивном и последовательном давлении на науку этой философии получалось фричество. Отсюда напрашивается прямой вывод о качестве этого самого диамата.

Диалектика как метод, как философия развивался не в СССР, а в Древней Греции, затем в странах Европы. Насчёт такой формы материализма как диалектический материализм, то его обоснование и развитие - заслуга Европы, а только потом СССР, Китая. Это для точности, но СССР внёс большой вклад в развитие диамата, - это правда. СССР, несмотря на идеологию коммунизма, был государством, в котором защищались разум, наука, атеизм, материализм.

Доказывали доказательством правоты редукционизма на практике. И неоднократно.

Не думаю, что это правда. Если изучить историю развития биологии и физики в СССР, то можно убедиться, что сами биологи и физики неоднократно писали о подтверждении диамата данными физики и биологии.

Вы можете, например, чётко ответить на вопрос, почему редукционисты предсказали количество лантаноидов?

Это были не редукционисты.

Или современная теория химической связи наглухо редукционистская? А биология, немыслимая без биохимии? При отрицании всего этого и протаскивании догм диамата получался позор СССР на весь мир.

Стыковые научные дисциплины - это не редукционизм.

При этом ранее Вы говорили, что работу ДНК можно представить как влияние одних молекул на другие, а в самой ДНК информации нет. Вы уж определитесь.

Все правильно. В ДНК информации нет, а есть молекулы, определённым образом кодирующий белки. Проще всего, это назвать по аналогии передачей информации. Я писал об этом, и не отказываюсь от удобных или модных выражений. Их нельзя использовать тем, кто не понимает их смысл.

Вы всё время забываете, что БАК, а также создававшие его учёные и инженеры сами являются совокупностью элементарных частиц.

Не думаю, что я что-то забываю. Скорее, это Вы никак не можете понять о чем идёт речь, постоянно меняя тезис разговора. Напомню, мы говорили о том, что биологический, социальный виды движения материи не являются эпифеноменами, в доказательство чего я и привёл пример с БАК, а то что он состоит их элементарных частиц не имеет отношения к доказываемому тезису, являясь недопустимым аргументом.

И получается, что  одни группы частиц ускоряют другие. Согласно законам движения этих самых частиц. И в такой картине известные нам законы общества - это эпифеномен.

Неверно. БАК - это не просто элементарные частицы, а нечто большее - опредмеченное идеальное, продукт трудовой деятельности человека, и именно он влияет на физику мира, на те самые элементарные частицы, ускоряя их. Вы реально за деревьями не замечаете леса. Сам БАК не сводим к элементарным частицам, как и научно-трудовая деятельность учёных по его созданию и анализу его результатов. Повторяю, Вы никогда не сможете объяснить или описать мозг только со ссылкой на его атомарную структуру, как и смысл картины ссылкой на ее молекулярный состав. Большая часть реальность ускользнёт от Вас и останется Вами не понятой.

Природе глубоко плевать на наше деление на науки.

Неверно. Природа - это абстракция, которую мы используем, описывая предметный внешний мир. И он не может плевать или не плевать, так как как какой-то отдельный объект не существует, а существует в бесконечном множестве вещей, явлений, процессов, которые мы отражаем своими ощущениями.
Далее. Иерархия наук отражает именно строение и структуру природы, а поэтому сама природа предопределяет разнообразие наук, которыми мы занимаемся.

Реально кости, ткани и общество состоят только из элементарных частиц.

И что с того? Вы никак не объясните и не опишите кости неандертальца только со ссылкой на квантовую физику или физику элементарных частиц. Это бессмыслица. Материя качественно неоднородна и бесконечна. И помимо уровня элементарных частиц, существуют другие уровни - химический, биологический, социальный, которые не сводятся к уровню элементарных частиц, хотя без него и не существуют.

А деление на науки и формы движения материи - не объективная реальность, а способ людей справиться с чудовищной сложностью этого мироздания-конструктора.

Знакомы с философской теорией отражения или объяснить?

[Vivekkk]

Эмерджентность, как и пассионарность не может служить объяснением.
Классический пример эмерджентности из учебников: текучесть воды.  Какова причина появления текучести у воды? Эмерджентность?  А что это такое? Внезапность? Как внезапность может быть причиной? Несводимость к свойствам элементов?  Как несводимость может быть причиной?  Ну, и какое это объяснение?  Так можно сказать: воля Бога!

Нас интересует факт того, что идеальное объясняется через понятие эмерджентность, то есть как нового качества материи, нового свойства системы, как синергетического ее свойства, и объединяет все это - диалектический материализм, которые объясняет почему возникает эмерджентность, возникает синергия - в изначально неравновесных открытых системах имеются объективные противоположные явления, единые в этой системе, которые постоянно взаимодействуют друг с другом, - "борются" путём изменения количественных элементов, единицы этой системы, которое, в свою очередь, порождает качественное изменение самой системы или порождает качественно новые свойства данной системы. Вот чем связаны эмерджентность, диалектика, синергетика. И вот почему они философски объясняют идеальное, сознание. И вот почему больше философия не может сказать, так как эти теория или синтез этих теорий - предельно общее обобщение и абстракция, которая и является предметом философии. Более конкретные механизмы, специальные неврологические субстраты генезиса идеального, сознания, - это предмет специальных частных наук. И никто не писал, что эмерджентность есть причина! Эмерджентность - это качественно новое свойство системы, не сводимое к элементам данной системы.

Такое объяснение годится для определения любого МАТЕРИАЛЬНОГО свойства любой материальной системы.

Идеальное - вид материи, а не сверхъестественное явление, поэтому логично, что оно возникает в силу законов материального мира. А что Вы хотите ещё от философии? Задача философии - познание вещей в самом общем их виде на самом предельном уровне абстракции. Стоит заметить, что философия эм. материализма - это специальная теория философии сознания, и создана была для того, чтобы объяснить сознание, поэтому не совсем понятно Ваше удивление, как и, собственно, аргумент.

Проблема же в объяснении идеального  в том, как свойство это, порождённое материальной системой может быть НЕМАТЕРИАЛЬНО.

При чем, что нет ничего, кроме вечно движущейся материи? Куда же Вы всунули своё "нематериальное"? Ничего нет, кроме материи. Все есть реальность, и идеальное - ее вид, который нами усиленно еще познаётся. Я повторю, что предлагается понимать идеальное как эмерджентный, синергетический продукт гиперсети нейронов мозга. В рамках данной теории, идеальное уже не такое "нематериальное". Невещественное, - да, но не более.

...и я бы, на Вашем месте, был бы с ним поосторожнее.

И, все-таки, он однозначно высказался насчёт своего отношения к слабому эм. материализму, дав его определение и выразив ему свою поддержку. Ревонсуо - авторитетный исследователь теорий сознания. Все, как Вы любите. Мне-то лично не так важно чему Ревонсуо следует. Сам предмет философии сознания интенсивно обсуждается и находится в стадии исследования.

....но далее расходятся в понимании источника развития материи, которым диалектический материализм считает внутреннее противоречие, а эмерджентный - творческую силу материи.
В результате новое в диамате это отрицающее само себя старое, а в эм. материализме - совершенно другая вещь.

Я не стал бы так утверждать. Большинство сторонников теории эм. материализма не утверждают, что материи присуща "творческая сила". Утверждается иное: нам неизвестно как происходит эмерджентность, мы знаем, что когда сущности определённого типа организуются сложными способами, вовлекаясь в более совершенные причинные взаимодействия и образуя сложные структурные и функциональные целостности, в них возникают явления или свойства совершенно нового типа, не похожие на те, что были у любой части этой системы. Явления или свойства нового типа называются эмерджентными; они возникают из явлений низшего уровня, которые не обладают ими отдельно от целостной системы, но как  - нет. Именно поэтому сам эм. материализм делится на сильный и слабый, где сильный отрицает возможность такого познания, а слабый - не отрицает, возлагая надежды на частные эмпирические нейронауки. Сама философия эм. материализма не отвечает на вопрос о причине, полагая, что это предмет специальных наук.

В силу чего, нет основания противопоставлять эм. материализм диалектическому материализму, так как если диамат выводит общие законы движения материи, которые всеобщи, а значит, определяют и появление эмерджентных свойств системы, то эм. материализм вообще ничего не отвечает на вопрос о причинах появления эмерджентности, т.е. молчит. Поэтому не стоит за него что-то говорить, додумывать.

Я считаю, что диамат прекрасно дополняет эм. материализм, ни в чем не противореча ему. Диамат - это общая теория материализма, в которой частная теория эм. материализма органично вписана, описывая предмет философии сознания.

То, что Вы перечислили, это не материя, а её формы.

Кварки - это, по-Вашему, форма материи? Это уже формальный, но важный вопрос. Вынужден привести цитату из БСЭ:

"...В литературе часто встречается термин «антиматерия», которым обозначают различные Античастицы — антипротоны, антинейтроны, позитроны и другие, составленные из них микро- и макросистемы. Этот термин не точен, в действительности все указанные объекты — особые виды М., античастицы вещества, или Антивещество. В мире может существовать и множество других, неизвестных ещё нам видов М. с необычными специфическими свойствами, но все они — элементы объективной реальности, существующей независимо от нашего сознания..."

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Речь идёт о видах материи.

И у них, естественно, согласно формальной логики, есть предел. За этим пределом - отсутствие формы, субстанция. Применять к субстанции понятие конечный-бесконечный бессмысленно.

Не думаю, что у материи есть предел, или конец, или начало. И, как раз, формальная логика заставляет нас признать отсутствие начала материи, иначе эта же логика приводит нас к "дурной бесконечности" причин, начал, что есть абсурд, а абсурд не может существовать, следовательно, у материи нет начала и нет пределов. Я имею в виду онтологически понимаемую материю, - ту, кроме которой ничего нет.

Насчёт субстанции есть в БСЭ и у Копнина несколько дельных замечаний. Цитирую:

"Диалектический материализм признаёт субстанциальность М., но только во вполне определённом смысле: в плане материалистического решения основного вопроса философии и раскрытия природы различных свойств и форм движения тел. Именно М., а не сознание или воображаемый божеств, дух является субстанцией всех реально существующих в мире свойств, связей и форм движения, конечной основой всех духовных явлений. Никакое свойство и форма движения не могут существовать сами по себе, они всегда присущи определённым материальным образованиям, которые являются их субстратом. Понятие субстанции в этом смысле оказывается эквивалентно также понятию материального субстрата различных процессов и явлений в мире. Признание субстанциальности и абсолютности М. эквивалентно также принципу материального единства мира, который подтверждается всем историческим развитием науки и практики. Однако при этом важно учитывать, что сама М. существует лишь в виде бесконечного многообразия конкретных образований и систем. В структуре каждой из этих конкретных форм М. не существует какой-либо первичной, бесструктурной и неизменной субстанции, которая лежала бы в основе всех свойств М. Каждый материальный объект обладает неисчерпаемым многообразием структурных связей, способен к внутренним изменениям, превращениям в качественно иные формы М. «„Сущность” вещей или „субстанция”, — писал В. И. Ленин, — тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна ...»".

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

Это актуальное диаматовское понимание субстанции, извольте следовать или привести критику.

Есть две разновидности диалектического материализма:

Эту песенку мы слышали, можете не начинать: слова знаем да и мотивчик поднадоел.

[mrAVA]

Давайте проставим вопрос проще: есть ли принципиальная возможность, зная положение и импульс всех частиц (элементарных, атомов, молекул, ионов и т.д.) во Вселенной в данный момент, вычислить положение и импульс всех частиц Вселенной в любой следующий момент?

Квановая физика однозначно говорит, что нет. Ибо её формулы -- это вероятности. Т.о. Вселенная на квантовом уровне не детерминирована и не вычисляема принципиально.

Да, в рамках статистической физики можно говорить, что для больших ансамблей частиц можно вычислить их ОБЩЕЕ поведение. Но это как раз и показывает несводимость от к. Т.е. мы можем вычислить, скока плутония у нас останется в боеголовке через 500 лет, но НЕВОЗМОЖНО это вычислить, вычисляя время жизни КАЖДОГО атома плутония в боеголовке. Потому как это НЕВЫЧИСЛЯЕМО принципиально. Любой отдельный атом может распасться от прямо сейчас до никогда, пока существует Вселенная.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Нас интересует факт того, что идеальное объясняется через понятие эмерджентность, то есть как нового качества материи, нового свойства системы < ... >
И никто не писал, что эмерджентность есть причина! Эмерджентность - это качественно новое свойство системы, не сводимое к элементам данной системы.

Начнем с того, что эмерджентность это не новое свойство системы, а его, если можно так выразиться, "новость". Можно назвать  свойство (системное) эмерджентным, если мы не можем вывести его из свойств элементов и отношений в системе. Уже из это можно заключить, что эмерджентность ничего не объясняет, но только констатирует тот факт, что даже гипотетически полного знания об элементах системы и их отношениях (если их отношения это проявления их свойств) недостаточно для выведения из него (знания) системного свойства.
А раз недостаточно, но свойство (системное) таки образуется, то есть два варианта:
-кроме знания об элементах системы мы должны знать о чём-то ещё, о чём пока не знаем (слабый эмерджентизм)
-системное свойство образуется из ничего, или с помощью "творческой силы" материи (сильный эмерджентизм)
Оба этих варианта несоответствуют существующей в настоящее время научной парадигме, т.к. в первом случае наука не предполагает наличия в любой материальной системе чего-либо ещё, кроме материальных элементов, во втором - наличия этой самой "творческой силы".
Существует так называемое
"условие адекватности" Гемпеля:
"Любое объяснение, т.е. любой рационально приемлемый ответ на вопрос: "Почему произошло X?", должно дать информацию, на основании которой можно было бы уверенно считать, что событие X действительно имело место."
Применительно к идеальному эмерджентность его возникновения такой информации не несёт.

Идеальное - вид материи

Вы же вроде уже отказывались публично от этой бредовой идеи. Нет? Тогда пожалуйста, атомарно-молекулярный состав идеального или хоть что-нибудь, свидетельствующее о его ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, словом, всё то, что Вы требовали от меня в доказательство материальности информации.

Все есть реальность, и идеальное - ее вид, который нами усиленно еще познаётся. Я повторю, что предлагается понимать идеальное как эмерджентный, синергетический продукт гиперсети нейронов мозга. В рамках данной теории, идеальное уже не такое "нематериальное". Невещественное, - да, но не более.

Вот ведь, как Вы заговорили. Но не я ли говорил Вам, что негоже делить единственную реальность на объективную и субъективную. И не Вы ли говорили о том, что такое деление лежит в основе гениального ленинского определения материи, как ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, проводящего четкий водораздел между тем, что дано нам в ощущениях и тем, что не дано.
А у Вас получается, что Розовый Слон - вид материи? А как насчет Яхве?

Сама философия эм. материализма не отвечает на вопрос о причине, полагая, что это предмет специальных наук.

Поэтому она есть чистой воды спекуляция, ибо специальные науки ответа на этот вопрос также не имеют.

Кварки - это, по-Вашему, форма материи? Это уже формальный, но важный вопрос.

Согласен, я некорректно выразился. Не формы материи (дабы не путать с формами существования), а материальные формы. Так пойдёт?

Не думаю, что у материи есть предел, или конец, или начало. И, как раз, формальная логика заставляет нас признать отсутствие начала материи, иначе эта же логика приводит нас к "дурной бесконечности" причин, начал, что есть абсурд, а абсурд не может существовать, следовательно, у материи нет начала и нет пределов. Я имею в виду онтологически понимаемую материю, - ту, кроме которой ничего нет.

И я так не думаю, я говорю о пределе форм, а не материи. Из формальной логики  может следовать только "дурная бесконечность" конечных материальных форм, бесконечность, "зараженная" конечностью, как говорил Энгельс. Отсутствие начала у такой бесконечности так же абсурдно, как и его наличие.

Это актуальное диаматовское понимание субстанции

1979г.? Куда уж актуальнее.

Субстанция - то, что существует самостоятельно, само по себе, в отличие от акциденций, или свойств, существующих в другом (а именно в субстанции) и через другое. (НФЭ)
Это наиболее общее определение,
все другие  выходят из того, как понимать это само-по-себе существующее.
Но как бы мы его ни определяли, понятие бесконечность  применимо только к конечности единичного, которое есть акциденция. К субстанции применить бесконечное невозможно. В материализме, в том числе диалектическом, субстанцией полагается материя, следовательно, говорить о бесконечности материи бессмысленно.

Сущность” вещей или „субстанция”, — писал В. И. Ленин, — тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна

Относительность субстанции это нонсенс (относительно чего?), тем более что Ленин пишет далее об относительности познания, а вовсе не субстанции.

Эту песенку мы слышали

Жаль, что не прислушались.
Вы считаете, что логика Гегеля это формальная логика?

[Vivekkk]

Начнем с того, что эмерджентность это не новое свойство системы, а его, если можно так выразиться, "новость".

Ясно, значит, Вы не согласны с определением Ревонсуо и некоторых других философов. Спорить нет смысла. Я не согласен с вашей аргументацией, считая ее натянутой, и позвольте, не расписывать почему. Мы спорим уже по кругу.

Вы же вроде уже отказывались публично от этой бредовой идеи. Нет? Тогда пожалуйста, атомарно-молекулярный состав идеального или хоть что-нибудь, свидетельствующее о его ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, словом, всё то, что Вы требовали от меня в доказательство материальности информации.

Снова по кругу.
1. Материя тут используется в онтологическом понимании, т.е. как сущее. Идеальное - вид сущего, т.е. вид материи. Для этого я ввёл в контекст спора тезис Ленина о том, что ничего не существует, кроме вечно движущейся материи. Этот тезис онтологический и не связан с противопоставлением материального и идеального, которое с точки зрения онтологии относителен. Вы предпочли это не заметить, начав спор по кругу, затроллив данную тему.
2. Идеальное - термин, который, возможно, скоро можно будет отправить в архив. Если идеальное есть гиперсеть нейронов, то термин идеальное становится не нужным, а форма материализма, как и предсказывал Энгельс, изменится.
3. Я не утверждал, как Вы, что идеальное присуще неорганической материи, камням да атомам (Вы совсем недавно отстаивали панпсихизм, панлогизм, приписывая информацию чуть ли не элементарным частицам, правда, путаясь в определении информации: то разнообразие чего-то, то отношение между объектами). Идеальное у меня никогда не выходило за пределы мозга человека, а точнее, - его сознания, где понималось как гиперсеть нейронов и социализированный искусственными знаками мозг (опредмеченное идеальное как социальная среда и фактор самодетерминации идеального).

Вот ведь, как Вы заговорили. Но не я ли говорил Вам, что негоже делить единственную реальность на объективную и субъективную. И не Вы ли говорили о том, что такое деление лежит в основе гениального ленинского определения материи, как ОБЪЕКТИВНОЙ реальности, проводящего четкий водораздел между тем, что дано нам в ощущениях и тем, что не дано.
А у Вас получается, что Розовый Слон - вид материи? А как насчет Яхве?

Не следует путать онтологию и гносеологию. У Ленина, кстати, все это есть. Выделение объективной реальности и противопоставленной ей субъективной - достижение философии, и обоснованный тезис. Однако он относителен, а не абсолютен, но не просто так, а с точки зрения онтологического исследования материи. Данное противопоставление позволяет нам понимать различие между вещью и мыслью о вещи, не уподобляясь диким аборигенам Африки, о которых писал Леви-Брюль, не способных различить сон от реальности, мысль о предмете от самого предмета, - черта первобытного пралогического магического мышления дикаря. И при всем этом, материя едина, кроме нее ничего нет. Идеальное, субъективная реальность - вторичны от нее, порождаемы ею, продукт ее, без объективной реальности не существуют и не могут существовать. И здесь, мы исходим из того, что идеальное - это диалектическое единство двух явлений: психического и социального (гиперсети нейронов и социализации, искусственного языка, речи, трудовой деятельности, где идея розового слона существует и как определённая нейросеть в мозгу и как опредмеченное нейросеть в социальной форме - картине розового слона, например).

Поэтому она есть чистой воды спекуляция, ибо специальные науки ответа на этот вопрос также не имеют.

Спецнауки, наоборот, дадут ответ на этот вопрос, а философия, в частности, материализма, -  это вторичное по отношению к наукам явление, меняющееся вслед за развитием естествознания. Однако ни одна частная наука не ставит вопрос о предельном обобщении фактов и теорий науки, не исследует всеобщие законы и закономерности материи. Данным вопросом занимается только философия.

Отсутствие начала у такой бесконечности так же абсурдно, как и его наличие.

Логическое решение проблемы "дурной бесконечности" - постулат о вечности чего-то. Идеалисты признают вечным Бога или духовное/идеальное, а материалисты  - материю. В силу того, что материя дана нам в ощущении непосредственно, имеет внутренние причины для своего развития и движения, является фактом объективной реальности, то логичнее и обоснованнее постулировать вечность материи. А вечность предполагает и бесконечность развития материи, о чем и писал, собственно, Ленин, Энгельс.

1979г.? Куда уж актуальнее.

Истина не стареет.

К субстанции применить бесконечное невозможно. В материализме, в том числе диалектическом, субстанцией полагается материя, следовательно, говорить о бесконечности материи бессмысленно.

Бесконечность присуща субстанции, даже у Спинозы бесконечная протяжённость - атрибут субстанции. Конечная субстанция - это нонсенс в материалистической философии, да и в идеалистической.

Диамат понятие субстанции не признает, отмечая, что материя может пониматься как субстанция только в рамках вопроса первичности по отношению к сознанию, идеальному. Сама материя - это абстракция и ее как субстанции не существует, как и не существует такого явления как субстанция.

Субстанциональный материализм, который пропагандируют Панов и Алексеев - это отрыжка философии Спинозы, не больше.

Относительность субстанции это нонсенс (относительно чего?), тем более что Ленин пишет далее об относительности познания, а вовсе не субстанции.

С Лениным решили поспорить? Забавно.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Ясно, значит, Вы не согласны с определением Ревонсуо и некоторых других философов.

Согласен. Ревонсуо нигде не говорит, что эмерджентность это свойство системы.

"Понятие «эмерджентность» можно определить следующим образом: когда сущности определенного типа организуются сложными способами, вовлекаясь в более совершенные причинные взаимодействия и образуя сложные структурные и функциональные целостности, в них возникают явления или свойства совершенно нового типа, не похожие на те, что были у любой части этой системы."

Т.е., эмерджентнсть это не параметр системы, с помощью которого её можно описать, что есть свойство, а способ возникновения системы, который отличается внезапностью или "новизной":

"Говоря о «новизне» возникшего, мы имеем в виду его непредсказуемость, неожиданность, а возможно, даже и необъяснимость. Новое свойство называется «непредсказуемым», если, исходя из того, что нам известно о низших слоях, мы не смогли предсказать или вычислить те свойства, которые были продемонстрированы системой более высокого уровня."
Ревонсуо "Психология сознания"

А теперь представьте, что мы дожили до того момента, когда нейронаука, покопавшись в низших слоях, нашла наконец то самое недостающее звено, которого не хватало для предсказания, вычисления свойства высшего уровня.
Это свойство так и осталось эмерджентным? Нет, очевидно оно перестало подпадать под определение "новизны", эмерджентности.
Следовательно, эмерджентность не может быть свойством системы, но только свойством её познания, т.е., чисто гносеологическим свойством, зависимым от познающего субъекта.
Описать, а тем более объяснить системное свойство с помощью эмерджентности (особенно слабой) нельзя,  это всё равно, что объяснить инфаркт внезапностью его появления.

Снова по кругу.
1. Материя тут используется в онтологическом понимании, т.е. как сущее

Диамат советского толка, который Вы проповедуете, не использует категории "сущее" и "онтологическое".

2. Если идеальное есть гиперсеть нейронов, то термин идеальное становится не нужным

Вместе с разделением  реальности на объективную и субъективную?
Розовый слон в Вашей голове стало быть, материален?
Атомарно-молекулярный состав, пожалуйста.

3. Я не утверждал, как Вы, что идеальное присуще неорганической материи, камням да атомам (Вы совсем недавно отстаивали панпсихизм, панлогизм, приписывая информацию чуть ли не элементарным частицам, правда, путаясь в определении информации: то разнообразие чего-то, то отношение между объектами)

Неправда. Я этого тоже не утверждал. Я утверждал, что информация присуща неорганической материи как совокупность отношений, следовательно, не является идеальной.
То, что Вы приписываете ей идеальность, т.е. субъективность - неверно, поэтому и претензии Ваши безосновательны.
Разнообразие же проявляется через отношения, будь то пространственные отношения, или качественно-количественные.
Никакой путаницы, никакого панпсихизма, всё в рамках монического материализма.

мы исходим из того, что идеальное - это диалектическое единство двух явлений: психического и социального (гиперсети нейронов и социализации

Когда говорят о диалектическом единстве, обычно имеют в виду противоположности, а не явления. Что такое диалектическое единство явлений не совсем понятно, поясните.
То, что идеальное возникает в процессе социализации нейронных сетей, это банальный факт, понятный давно. Но он ни на йоту не приближает нас к пониманию того, как может существовать объект, принципиально не данный нам в ощущениях.

Спецнауки, наоборот, дадут ответ на этот вопрос, а философия, в частности, материализма, -  это вторичное по отношению к наукам явление, меняющееся вслед за развитием естествознания.

Совершенно верно. Вот когда дадут ответ, тогда и будем делать философские выводы. А пока это спекуляция (или метафизика, как говорит сам Ревонсуо).

Логическое решение проблемы "дурной бесконечности" - постулат о вечности чего-то.

У проблемы "дурной бесконечности" нет логического решения.
Бесконечность существования противопоставляет  время Богу,  предполагает существование Бога во времени, а не времени в нём.
То же и с субстанцией.
Существование субстанции во времени противоречит определению субстанции, как существующему само-по-себе, а не в другом (через другое).

Истина не стареет.

  Истина относительна.

Бесконечность присуща субстанции, даже у Спинозы бесконечная протяжённость - атрибут субстанции.

У спинозовской субстанции два атрибута - мышление и протяжение, при этом бесконечность - свойство этих атрибутов, а не самой субстанции.

Конечная субстанция - это нонсенс в материалистической философии, да и в идеалистической.

Согласен. Так же, как и бесконечная.

Диамат понятие субстанции не признает, отмечая, что материя может пониматься как субстанция только в рамках вопроса первичности по отношению к сознанию, идеальному. Сама материя - это абстракция и ее как субстанции не существует, как и не существует такого явления как субстанция.

Как же тогда быть с онтологическим пониманием материи, о которым Вы говорили выше?
Советский диамат не признаёт ни субстанцию, ни сущее, ни вообще онтологию.

С Лениным решили поспорить? Забавно.

Нет, с Вами: неисчерпаемость электрона и бесконечность природы у Ленина это бесконечность познания, а не материи:
"диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем ... "
Хотя с Лениным тоже можно было бы поспорить (на счёт относительности субстанции, например), почему нет?

[Eleanor R]

А теперь представьте, что мы дожили до того момента, когда нейронаука, покопавшись в низших слоях, нашла наконец то самое недостающее звено, которого не хватало для предсказания, вычисления свойства высшего уровня.
Это свойство так и осталось эмерджентным? Нет, очевидно оно перестало подпадать под определение "новизны", эмерджентности.
Следовательно, эмерджентность не может быть свойством системы, но только свойством её познания, т.е., чисто гносеологическим свойством, зависимым от познающего субъекта.
Описать, а тем более объяснить системное свойство с помощью эмерджентный (особенно слабой) нельзя,  это всё равно, что объяснить инфаркт внезапностью его появления.

Ну если так извращать, то и появление палки в руках примата для того, чтобы выковырять термитов из термитника  можно считать эмерджентным.  Появление камня в руках шимпанзе для того чтобы разбить орех тоже можно считать эмерджентным.

[Kochegar]

Бредовая информация рождается из НЕбредовой информации, полученной ранее и хранящейся в памяти. Не из мозга, а с помощью мозга. Никакой кентавр не родится  в больном воображении человека ни разу не видевшего лошадь.

Но можно ведь просто посадить обезьяну за печатную машинку...
Можно и без обезьяны обойтись: взять генератор случайных чисел, переделать его в генератор случайных букв и на выходе он даст бредовую информацию.

[Jeremy H Boob PhD]

На выходе он даст белый шум, никакой информации не содержащий, ни бредовой ни небредовой, максимальная энтропия соответствует минимальной информации. 

[Vivekkk]

Ревонсуо нигде не говорит, что эмерджентность это свойство системы.

"...Следовательно, если какая-нибудь система имеет хоть какие-то эмерджентые свойства, возможно, именно человеческий мозг вследствие своей невероятной сложности – кандидат номер один на это место за «предоставление убежища истинной эмерджентности». Таким образом, эмерджентный материализм утверждает, что хотя нейроны и системы нейронной активации как таковые начисто лишены сознания, когда миллиарды нейронов объединяются в единое целое, что и происходит в мозге, из крупномасштабной нейронной активности возникает совершенно новое, непредсказуемое явление, такое как субъективное сознание...",

"...вовлекаясь в более совершенные причинные взаимодействия и образуя сложные структурные и функциональные целостности, в них возникают явления или свойства совершенно нового типа, не похожие на те, что были у любой части этой системы. Явления или свойства нового типа называются эмерджентными; они возникают из явлений низшего уровня, которые не обладают ими отдельно от целостной системы...",

"...Достаточно присмотреться к разным наукам, чтобы понять, что слабый эмерджентный материализм «работает» едва ли не всюду. Во-первых, идентифицированы некоторые глобальные, приводящие в замешательство явления и описана их корреляция с более низким уровнем. Поначалу эта корреляция воспринималась как нечто таинственное: в то время мы не понимали, как два совершенно разных явления могут быть связаны неким механизмом. Постепенно становилось ясно, что в основе их связи лежат чрезвычайно сложные многоуровневые механизмы. В конце концов появилась возможность описать эти механизмы настолько подробно, что от первоначальной тайны не остается и следа, и мы приходим к пониманию того, как на базе более низкого уровня возникает новое явление более высокого уровня. Действительно, науки в целом представляют собой иерархическую систему теорий или моделей, описывающих мир на разных уровнях сложности. Нижний ярус – это физика, затем идут химия, биохимия, молекулярная биология, биология клетки, физиология и т. д. Структура науки отражает структуру реального мира: похоже, что реальность представляет собой многослойную систему, образованную последовательностью уровней, каждый из которых требует специализированной науки, изучающей и описывающей то, что на нем происходит. Поначалу связи между уровнями могут казаться таинственными, но проходит время, и нам становится понятен принцип, на котором эти связи основаны. Благодаря этому мы понимаем, как из более низкого уровня возникает более высокий...",

"...В биологическом смысле «жизнь» более не представляет никакой тайны. Одноклеточный организм живет. Эмерджентное свойство «быть живым» может быть исчерпывающе объяснено причинными процессами, протекающими на биофизическом, биохимическом и молекулярном уровнях. В том же духе можно говорить и о тайне сознания и мозга. Однако эта тайна – не более чем иллюзия, созданная нашим нынешним невежеством в том, что касается нейрональных механизмов, определяющих сознание. Как только мы изучим и опишем лежащие в его основе механизмы, от этой тайны не останется и следа, и мы полностью поймем, как сознание возникает из мозга, точно так же как сегодня мы понимаем, как свойство «быть живым» возникает из сложной микроуровневой организации биологических организмов...",

"...Эмерджентный материализм, напротив, стараясь расширить понятие «физического», утверждает, что сам физический мир состоит из разных уровней сложности и что, возможно, сознание представляет собой более высокоорганизованный уровень, возникший в результате сложных нейронных процессов, протекающих в мозге. Но эмерджентный материализм оставляет открытым вопрос о том, сможем ли мы когда-нибудь объяснить или понять механизм этого возникновения...",

Ну и не могу закончить цитатой:

"...С философской точки зрения многоуровневая концепция рассматривает феноменальное сознание как эмерджентный биологический феномен, как более высокий уровень биологической организации, который может возникнуть только в мозге. Я называю этот подход биологическим реализмом. Как показывает название моего подхода, мои взгляды близки к «биологическому натурализму», предложенному Джоном Сирлом. В контексте биологического реализма я поддерживаю идею о том, что возникновение сознания – это слабая эмерджентность. Я с оптимизмом отношусь к перспективам науки и верю, что однажды ей удастся объяснить, как активность мозга приводит к появлению сознания, точно так же как сейчас мы можем объяснить, как возникла жизнь из неживой физической материи.

Сейчас мы не можем себе представить, как это происходит. Но в будущем у нас появятся новые методы томографии мозга, которые позволят напрямую «увидеть» феноменальный уровень в мозге и, таким образом, станут объективными «датчиками» сознания. Это решит проблему «другого разума», а может быть, даже поможет нам понять, что значит быть летучей мышью. Возможно, метод томографии мозга, который позволит «увидеть» сознание в мозге, назовут «ловцом снов», ведь с его помощью можно будет объективно реконструировать феноменальное содержание сновидений, просто сканируя мозг спящего человека, – и при этом не нужно будет спрашивать его, помнит ли он, что ему снилось (Revonsuo, 2006). Благодаря «ловцу снов» субъективное содержание сознания превратится в объективные данные и будет похоже на любые другие данные сканирования мозга!".

Источник: его цитируемая выше книга.

Т.е., эмерджентнсть это не параметр системы, с помощью которого её можно описать, что есть свойство, а способ возникновения системы, который отличается внезапностью или "новизной":

Это ваше личное толкование.

Вместе с разделением  реальности на объективную и субъективную?

Троллите тему. Я говорил об изменении понятийного аппарата, сущность того, что мы называем идеальным, естественно, останется.
 

Неправда. Я этого тоже не утверждал.

Правда, утверждали. Много раз в разных постах.

Я утверждал, что информация присуща неорганической материи как совокупность отношений, следовательно, не является идеальной.

Вы утверждали, что информация есть разнообразие, потом писали, что она есть отношения между объектами. Это Ваши цитаты, бессмысленно отнекиваться. Путаница в определении информации налицо, не говоря уже об абсурдности самого тезиса о том, что информация материальна.

Никакой путаницы, никакого панпсихизма, всё в рамках монического материализма.

Вы за панпсихизм и панлогизм, за первичность мифической информации, которая мистическим образом формирует форму материи. Это обыкновенный идеализм.

Когда говорят о диалектическом единстве, обычно имеют в виду противоположности, а не явления.

Читайте матчасть по диамату. Взять, хотя бы, "Диалектику природы" Ф. Энгельса.

У проблемы "дурной бесконечности" нет логического решения.

Есть. Объяснять снова не буду, а то  - "дурная бесконечность" повторений.

Согласен. Так же, как и бесконечная.

Снова троллите.

Как же тогда быть с онтологическим пониманием материи, о которым Вы говорили выше? Советский диамат не признаёт ни субстанцию, ни сущее, ни вообще онтологию.

Причём тут мои тезисы и советский диамат? И почему советский диамат не может обсуждать онтологию и сущее?