Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 363205 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 02 Январь, 2009, 16:26:43 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Dagor Bragollach"
накопал интересную статью о кибернетике:
http://www.situation.ru/app/j_art_277.htm
К сожалению, ссылка не открывается. :(
Попробуйте еще раз, у меня тоже какое-то время не открывалась, сейчас опять открывается. Статья очень интересная, там и про перспективы развития искусственного интеллекта тоже.
Цитировать
Если где-то и положены «пределы» развитию кибернетики, то не со стороны философии, а скорее со стороны тех неверных представлений относительно природы мышления, относительно связи мышления с материальными механизмами мозга и с внешним миром, которые когда-то проникли в кибернетику и мешают ей развиваться.  
...
Мечтая о мыслящей машине, столь же, а может быть, и еще более совершенной, чем человек, многие кибернетики исходят из представлений, будто мыслит мозг. Поэтому им кажется, что достаточно построить модель мозга, чтобы получить и искусственное мышление.  Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга.
...
Наблюдались не раз организмы, обладающие и здоровым мозгом и всеми прочими органами, но не мыслившие. Не мыслившие потому, что тут отсутствовала одна важная материальная же предпосылка мышления, находящаяся вне организма, – развитая человеческая цивилизация.  Маугли и Тарзан существовали не только в воображении кинематографистов и поэтов. Таких тарзанов, вскормленных и воспитанных животными, люди вылавливали не раз и не два. И эти тарзаны были весьма мало похожи на своих голливудских тезок. Строго говоря, это вообще были не люди. Даже на двух ногах они ходить не умели. Это были уродливые животные, не обладавшие не только мышлением, но даже и элементарными проблесками сознания. Материалистическая философия и психология давно установили то принципиальное обстоятельство, что способность мыслить не наследуется человеком вместе с мозгом, что эта способность не «закодирована» в нем генетически, биологически. Она «наследуется», передается от поколения к поколению совсем другим путем – через формы предметного мира, созданного трудом, через тело цивилизации.
...
Способность использовать свой мозг для мышления, – так же, как и руки для труда, как язык для говорения, – это от начала до конца, на все сто процентов, общественный продукт, деятельная функция общественного человека. Эта функция определяется не самой по себе морфологической организацией тела индивида, а организацией той грандиозно сложной системы, которая на языке науки именуется «совокупность общественных отношений между людьми». И эта система включает в себя, кроме массы людей, связанных между собою взаимными отношениями, еще и всю ту совокупность орудий труда, машин и предметов потребления, в производстве коих эти отношения только и формируются.  
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 02 Январь, 2009, 16:36:01 pm »
Цитата: "Алeкс"
Мне непонятно, почему измерения времени требуют наличия человеческой памяти. Разве что чтобы не забыть измерить.

Есть мнение (не знаю, насколько серьезное), что если совсем абстрагироваться от наличия феномена человеческой памяти, то неизвестно было бы, в каком направлении мерять время - в направлении возрастания энтропии или уменьшения ее же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 02 Январь, 2009, 17:20:59 pm »
Цитата: "Алeкс"
Сие верно только в случае равновесного состояния системы по окончании процесса. Довольно-таки локальное явление. Вселенная до сих пор не в равновесии.
Тут такой момент. Чтобы определить, находится ли что-то в равновесии, нужно уже наблюдать тренд. То есть – обладать памятью, хотя бы на исчезающее малое время dt.
Цитировать
Есть такая хрень. Но и с длиной такая же была. Сначала определяли футы по ступне короля, потом отлили метр, потом взяли за эталон часть длины меридиана. Теперь сверяются по длине волны излучения атома. Может, и это определение не везде и не всегда годится. Тем более, что при таком определении длина определяется через время, а с временем, как описано, проблемы. Но имхо оно не значит, что длины не было, пока не появилась память.
Все еще более скользко. Если ступню короля можно приложить к мерке два раза, то пронаблюдать одно и то же вращение планеты дважды весьма проблематично. Мы должны на веру (на память) принять, что вращение планеты происходит независимо и равномерно.
Цитировать
Не понимаю, откуда сие предположение. Вы представляете только два пути, значит, третьего, ..., восемьдесят шестого нет? И если оба представляемые Вами пути тупиковые, то всё, кранты?
Я ведь излагаю не пути, а фундаментальные причины, по которым, на мой взгляд, никаких путей не может быть. Если существует гипотезы, разрешающие эти принципиальные противоречия (а не игнорирующие их) я с интересом с ними ознакомлюсь.
Просто я не ставлю себе такую задачу о путешествии во времени, что оно непременно должно быть и надо лишь найти путь. В мире много вещей, которые можно помыслить, но которые не существуют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #63 : 02 Январь, 2009, 18:40:01 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Есть мнение (не знаю, насколько серьезное), что если совсем абстрагироваться от наличия феномена человеческой памяти, то неизвестно было бы, в каком направлении мерять время - в направлении возрастания энтропии или уменьшения ее же.
Очень напоминает давний схоластический вопрос, был ли звук, который никто не слышал. Даже пытались этим софизмом доказать существование вездесущего бога, который видит и слышит то, чего не видят и не слышат остальные, чем и обеспечивает существование Вселенной.
Что до моего имха, то я считаю, что все физ. процессы шли так же "до нас", как и "при нас", и так же будут идти "после нас".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #64 : 02 Январь, 2009, 20:17:59 pm »
Цитата: "Алeкс"
Но для того, чтобы одни скоты могли пользоваться этими козырями, другие скоты их предварительно сдали.
У шулеров никогда проблем со сдачей себе козырей не бывает. И с передергиванием масти - тоже, будь то "преследования" (кибернетик, генетик и чего там еще из пальца высосано) или "репрессии" (крестьян, интеллигентиков, чеченцев, татар и т.д и т.п.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #65 : 02 Январь, 2009, 20:23:05 pm »
Однонаправленность времени ("стрела времени") из всей физики явно фигурирует только в термодинамике, да и там более-менее корректно введена только уже Пригожиным. Все остальные разделы физики инвариантны к обращению хода времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #66 : 03 Январь, 2009, 09:57:16 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Алeкс"
Но для того, чтобы одни скоты могли пользоваться этими козырями, другие скоты их предварительно сдали.
У шулеров никогда проблем со сдачей себе козырей не бывает. И с передергиванием масти - тоже...
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Издание 4-е, доп. и испр. М.: Государственное издательство политической литературы, 1954" с идиотской статьёй о кибернетике писали и издавали шулеры, они же "апологеты астрологии, торсионных и информационных полей и прочие народные целители" (версия Dagor'a Bragollach'a). Если одним словом, то коммунисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #67 : 03 Январь, 2009, 13:10:00 pm »
Цитата: "Алeкс"
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь"...
Стало быть, вы снова не в теме. Вместо того, чтобы слушать «что Рабинович по телефону напел», заглянули бы в статью «Кому служит кибернетика» (“Вопросы философии”, 1953, № 5, с. 210-219 и выяснили бы, что именно впаривалось в то время под названием «кибернетика», и почему эта лажа критиковалась (совершенно справедливо!) как лженаука.

«Апологеты кибернетики считают, что область ее применения безгранична. Они утверждают, что кибернетика имеет большое значение не только для решения вопросов, относящихся к телемеханике, саморегулирующимся приспособлениям, реактивным механизмам и сервомеханизмам, но даже к таким областям знания, как биология, физиология, психология и психопатология. Энтузиасты кибернетики допускают, что социология и политэкономия также должны использовать ее теорию и методы.» Что, сегодня бредовость подобных претензий еще кому-то не очевидна? Если нет, то предлагаю назвать научную (не шарлатанскую) работу по биологии или социологии в которой «кибернетика» бы играла хоть какую-то реальную конструктивную роль.

«Норберт Винер без излишней скромности заявил: “Мы решили назвать кибернетикой всю теоретическую область контроля и коммуникаций, как в машине, так и в живом организме”.» То, что реально кибернетика уже в 60-х годах свелась к разделу прикладной математики, а такие области науки и техники, как конструирование ЭВМ, систем автоматического управления и пр. себя с «кибернетикой» никак не асоциировали, ясно показывает, что «папаша» Винер сморозил тут глупость. На западе термин «кибернетика» в реальной науке тоже сошел на нет в тех же шестидесятых, замененный термином "computers science" и "informatic". А «кибернетика» осталась достоянием околонаучной болтологии.

«Известный французский ученый физик Луи де Бройль трезво заключает: “Поскольку невозможно приписать этим машинам сознание, аналогичное нашему, деятельность вычислительных машин, как бы они ни были совершенны, нельзя отождествлять с деятельностью нашего мышления. Нельзя ожидать, что кибернетика даст нам ключ ко всей совокупности биологических явлений”.» Именно так и есть – абсолютная бесплодность всего направления «искусственного интеллекта» за минимум полвека его существования яркое подтверждение мнения великого физика и многих трезвых современников Винера.

Между прочим отмечу, что автором статьи в «Кратком философском словаре» про кибернетику является не какой-нибудь гуманитарий или «партбюрократ», а Е. Шкабар, один из сотрудников группы, работавшей над созданием первой советской ЭВМ под руководством С. Лебедева. И одно это уже показывает, что жестко критиковалась не наука, а квазинаучные демагогические претензии лжеученых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #68 : 03 Январь, 2009, 18:25:16 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Алeкс"
Стало быть, книжонку "Краткий философский словарь"...
Стало быть, вы снова не в теме. Вместо того, чтобы слушать «что Рабинович по телефону напел», заглянули бы в статью «Кому служит кибернетика» (“Вопросы философии”, 1953, № 5, с. 210-219 и выяснили бы, что именно впаривалось в то время под названием «кибернетика», и почему эта лажа критиковалась (совершенно справедливо!) как лженаука.
Прочитал эту агитку. Кроме апломба и оскорблений в адрес оппонентов ("лакеи", "яд лжи" и тому подобное) трудно что-либо разобрать. Ну масса крикливых заявлений типа
Цитировать
Лянтэн разъясняет, что “вне области технологии кибернетика является лишь затеянной в огромных масштабах мистификацией”
Теперь мы знаем, что он был неправ, но он тогда мог и не знать. Ну а это вообще шизевр:
Цитировать
Империалисты ... не могут избавиться от страха, который внушает им победоносное развитие Советского Союза и стран народной демократии... В дикий ужас повергает их рост революционного сознания и сопротивления рабочего класса...
Они ищут спасения не только в бешеной гонке вооружений, но также в идеологическом оружии. В отчаянии они прибегают к лженаукам, которые дают им хотя бы тень надежды на продление существования.
Ну и где теперь "империалисты" и где совок вкупе со "странами народной демократии"?
Что-то умное есть, несомненно, если отвлечься от мерзейшего стиля. Но какое отношение вся эта довольно тупая в целом агитка имеет к кибернетике, кроме упоминания этого термина? Если уж на то пошло, что доказывает любая агитка, кроме факта своего написания?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 03 Январь, 2009, 19:06:06 pm »
Цитата: "Алeкс"
Если уж на то пошло, что доказывает любая агитка, кроме факта своего написания?

Боевой листок должен быть боевым листком - ведь это же боевой листок! (С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/