Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 363849 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2080 : 29 Июль, 2010, 07:37:29 am »
Цитата: "sagalex"
Петро, мезоны за своё время жизни, которое составляет порядка 10E-8 сек. преодолевают расстояние в 30 км. Скорость сами посчитаете?


Сагалекс, Вы все время игнорируете некоторые мои вопросы. Впрочем, можно ограничиться и одним. Ответьте на него и, может, все для Вас (и для меня) разъясниться....

Есть неверная теория. Есть эксперимент. Есть его результат и интерпретация. Результаты в этой интерпретации согласуются с теорией с точностью до систематической и статистической ошибок, которые очень низки. (Я приводил здесь ссылки на эксперименты, точность которых, по-моему, одна миллионная процента, - точно не помню.) Так вот. Каким образом, получается, что неверная теория дает такое совпадение с результатами экспериментов?

Даю возможные ответы:
1) Простое совпадение
2) Ложная интерпретация накладывается на ложную посылку в теории и каким-то образом сокращается, выдавая подтверждающий результат
3) Неправильно поставленный эксперимент дает ошибку в той части теории, которая ложна, и таким образом, компенсируются обе ошибки, приводя к совпадающему результату
4) чистая фальсификация экспериментов
5) ... ну, вариантов ответов может быть много...

Хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос, желательно короткий, чтоб не пускаться в демагогию. С этой же целью, чтоб не впадать в демагогию, прошу мысль свою пояснить в следующем своем сообщении. Еще просьба: не выбирать сразу несколько пунктов. Выбрать только один, наиболее вероятный по-Вашему. (При этом сразу хочу напомнить, что экспериментов по подтверждению СТО было проведено тысячи (давайте об этом не спорить!!!), хоть и не все с такой высокой точностью....)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2081 : 29 Июль, 2010, 07:42:05 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Смыл первичной категории «время» в диалектическом материализме не допускает путешествий во времени ни в каком виде. Любая теория, которая говорит обратное, не является материалистической. Форум ateism.ru, как раз,  и предназначен для разоблачения таких не материалистических взглядов.

Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Атеизм определяется, как раз, материалистическим мировоззрением. Для вас материализм -- это вера, я же понимаю и принимаю основные положения и следствия материализма. Сравнивая их с положениями позитивизма, прихожу к выводу, что позитивизм -- это разновидность субъективного идеализма. Именно материалистическое понимание мира позволяет занимать атеистическую позицию, оно же не позволяет принимать идеалистические теории, типа Эйнштейновских.

Цитата: "Vostok"
(Мне просто казалось, что атеисты должны качественно отличаться от "верунов" тем, что трезво смотрят на жизнь, не забивают свое мировозрение догматическими состовляющими. Если требуют того обстоятельства, то могут изменить свои взгляды на жизнь..... Иначе, правильно "веруны" говорят, что атеисты тоже просто верят в отсутствие бога.....
Материалисты не забивают себе голову никакими догматическими составляющими, а от верующих отличаются тем, что считают мир познаваемым и не верят ни в каких сверхъестественные явления. Ни при каком раскладе вера и неверие не могут оказаться тождественными. Логика не позволяет. Именно такую логику Вы и не можете принять?

Не вижу я таких обстоятельств, которых было бы достаточно для изменения материалистического мировоззрения. Теории, которые призывают отказаться от материализма и принять идеалистические взгляды, к таким основаниям относиться не могут.

Цитата: "Vostok"
Я могу понять Ваше не принятие СТО, не принятие результатов многочисленных экспериментов (хотя Вашу логику, конечно же, никогда не приму), но такая восторженная ода материализму, наряду со всеми этими диалогами, .... - в моих глазах Вы просто такой же "верун". Извините, если обидел....)

Не обидели. Вы единственный из моих оппонентов, который пытается разобраться, в чём у нас противоречий и найти взаимопонимание, даже в несогласии.

У меня нет восторженной оды материализму. Я излагаю своё понимание материализма, видя, что большинство остальных, через материализм просто перешагнули. Нет сомнений, что огромная вина в этом лежит на кафедрах марксизма-ленинизма и прочих научных коммунизмов. Очень сильно на развитие материализма, в отрицательном смысле, повлияла Российская революция. Приложение методов диамата к историческому процессу напугало правящие классы всего капиталистического мира. От Марксизма стали шарахаться как от антагонистического учения. Вспомните, какие это были годы -- 1905, первая Российская революция. А после 1917 года материализм стали давить всеми доступными средствами. Эйнштейн представления не имел, что такое диалектический материализм. Он и все его последователи шагнули сразу от Канта и Гегеля к позитивизму и конвенционализму.

Однако, всё это ничуть не умаляет мощности диалектического материализма. Не вижу я другого учения, которое могло бы стать основой материалистического мировоззрения.

Вы не корректно толкуете понятие догмы. Нет в материализме догм. Все положения материализма выведены обобщением общественное практики. Вот у Эйнштейна, его аксиомы, это типичные догмы, которые толкуют и перетолковывают, только ради сохранения их формы и смысла.

Я уже поправлял Вас, что у сторонников СТО речь идёт не о результатах эксперимента, а о их интерпретации. Результаты эксперимента -- это методика его проведения и журнал с результатами измерений. А вот интерпретация этой методики и результатов впрямую зависит от мировоззрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 613
  • Репутация: +378/-426
(Нет темы)
« Ответ #2082 : 29 Июль, 2010, 07:48:49 am »
Цитата: "Bright"
Ну откуда только такие недоумки берутся?

............................................................

А выкормыша так и быть, переводим из отморозков в интеллектуальные недомерки. Ибо нам пох, а ему радости полные колготки.


Bright, теперь у Вас есть первое предупреждение!
 За третьим- последует БАН.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2083 : 29 Июль, 2010, 07:52:15 am »
Цитата: "sagalex"
...Как известно, прямоугольная система координат описывается набором ортов. .......А то ведь у Вас, при скорости равной скорости света, интервал обращается в ноль, а точка не имеет протяжённости и не может определять траекторию.


Такие вопросы - это полное непонимание....
Так же, как и в случае движения частицы .... - еще запрет ввел на двухкратное применение сокращений расстояний и времен :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #2084 : 29 Июль, 2010, 07:54:33 am »
Цитировать
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.


Ну и в каких экспериментах этот факт установлен?

Вы отрицаете законы физики?
Т.е вы считаете, что возможна не только бесконечная энергия, но и энергия больше бесконечности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2085 : 29 Июль, 2010, 08:18:33 am »
Цитата: "sagalex"
Для вас материализм -- это вера, я же понимаю и принимаю основные положения и следствия материализма.

Сагалекс, да принимайте на радость. Только это демагогия. Если человек "убежден" в своей правоте настолько, что не может (не хочет) изменить своим взглядам ни при каких обстоятельствах, то это и есть вера.....

Цитата: "sagalex"
Сравнивая их с положениями позитивизма, прихожу к выводу, что позитивизм -- это разновидность субъективного идеализма. Именно материалистическое понимание мира позволяет занимать атеистическую позицию, оно же не позволяет принимать идеалистические теории, типа Эйнштейновских.

Поехали.....

Цитата: "sagalex"
Материалисты не забивают себе голову никакими догматическими составляющими, а от верующих отличаются тем, что считают мир познаваемым и не верят ни в каких сверхъестественные явления. Ни при каком раскладе вера и неверие не могут оказаться тождественными. Логика не позволяет. Именно такую логику Вы и не можете принять?.

Смешно :-)

Цитата: "sagalex"
Не вижу я таких обстоятельств, которых было бы достаточно для изменения материалистического мировоззрения. Теории, которые призывают отказаться от материализма и принять идеалистические взгляды, к таким основаниям относиться не могут.

Я тоже не вижу. Какая разница абсолютно время или относительно? А какие противоречия с материализмом Вы увидели в возможности путешествий в будущее?

Цитата: "Sagalex"
Вы не корректно толкуете понятие догмы. Нет в материализме догм. Все положения материализма выведены обобщением общественное практики.

За тысячи лет...., - как Вы писали. :-)  Только все эти тысячи лет люди не сталкивались ни с микромиром, ни с измерениями движений на субсветовых скоростях, ни с такими точностями измерений движения космических тел, которые доступны сейчас.... - Так что опыт Ваших тысячелетий может идти лесом....

Цитата: "Sagalex"
Я уже поправлял Вас, что у сторонников СТО речь идёт не о результатах эксперимента, а о их интерпретации. Результаты эксперимента -- это методика его проведения и журнал с результатами измерений. А вот интерпретация этой методики и результатов впрямую зависит от мировоззрения.


Сагалекс, нет другой интерпретации, нет!!!!! Другая интерпретация не может давать такого совпадения. Не может!!!! А ошибки теоретической части - это результат Вашего неправильного понимания... Может, в СТО и есть какие-то ошибки, - я не знаю, я не специалист по СТО и некоторые рассуждения антирелятивистов кажутся вполне обоснованными, но дело в том, что они выходят за рамки обсуждаемых здесь экспериментов.... Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!! Не верите - ну, и не надо!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #2086 : 29 Июль, 2010, 08:55:50 am »
Vostok
Сокращение времени действительно есть! - это научно установленный факт!!!
Не верите - ну, и не надо!!!
***
Vostok, у вас есть соображалка?
Как может замедляться (сокращаться) то, что не существует в природе?
Это аналогично случаю с верующим в бога, когда атеисты стараются убедить его в том, что бога нет, он все равно будет твердить, что бог есть (это вера на основе внушения).
Покажите кусочек времени, чтобы все увидели, тогда можно делать утверждения  о существовании в природе природного времени, а так все утверждения о существовании природного времени – это вымыслы и домыслы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2087 : 29 Июль, 2010, 09:05:56 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vostok"
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Вернее спросить, догматическая вера в то, что Сагалекс полагает материализмом. Потому, что на самом деле это махровый идеализм- ставить идеальное впереди материального.

Петро, а где я ставлю идеальное впереди материального? Как раз, наоборот, мои оппоненты взгляды основанные на идеализме ставят впереди материального.

Вы же должны понимать, что представления всегда находятся в голове, это Вы, по ошибке, их принимаете за идеальное, которое впереди. И идеалистические представления и материалистические  -- они все в голове. Вот я и рассматриваю окружающий мир в зеркале материалистических представлений, а Вы тот же мир рассматриваете в зеркале идеалистических представлений. Вот и вся разница. Личное мировоззрение всегда предшествует интерпретации результатов экспериментов. Это ещё не значит, что идеальное ставится впереди материального.

Вот, когда Ваши эксперименты приведут к тому, что человечество начнёт пользоваться в своей практической деятельности результатами этих экспериментов и их интерпретацией, тогда и можно будет решить насколько эти Ваши представления были материалистическими. Диалектический материализм и проделал это, проанализировав практическую деятельность человечества и сформулировав самые общие понятия, вытекающие из этой практической деятельности. Именно поэтому эти самые общие понятия -- категории и признаются верными, адекватно отражающими объективную реальность. Их смело можно брать за основу мировоззрения и подходить к новым теориям и экспериментам именно с этих позиций. Это и называется материалистический подход.

Ваш же подход, согласно которому Вы делаете локальные обобщения на основании экспериментального исследования частных явлений и кладёте эти локальные обобщения, не подтверждённые практикой, в основу интерпретации этих же экспериментов и теории, называется позитивизм -- разновидность идеализма.

Таких локальных обобщений субъективного восприятия явлений Вы можете построить сколько угодно и все они будут разными. Положенные в основу мировоззрения, они не будут адекватны объективной реальности. Шаг влево, шаг вправо от Ваших субъективно выбранных условий и Ваша теория не сможет принести пользу практике. Что и происходит последнее столетие. Целый ряд открытых фундаментальных явлений природы так и не нашли своего практического применения. Всё потому, что теория не раскрывала их сущности, не верно трактовала внутренние механизмы развития этих явлений. Та связь между явлениями, которая была введена такими теориями, существовала лишь в уникальных условиях проведения эксперимента и не могла быть обобщена для использования этих явлений в практической деятельности.

Знание внутренних материальных механизмов, стоящих за явлениями, позволяют их комбинировать с другими явлениями, это и необходимо при создании технических систем и их использовании. Искривление пространства и времени не даёт материалистического объяснения механизмам и не позволяет на этой основе строить технические системы, применять эти явления в практической деятельности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2088 : 29 Июль, 2010, 09:21:52 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Не бывает частиц со скоростью выше скорости света. Просто не бывает.
...
Никак нет. Это не аксиома, а экспериментально установленный факт.
Ну и  в каких экспериментах этот факт установлен?


Все законы природы, так или иначе, основываются на не обнаружении их нарушений. Если (когда) эти нарушения выявляются, то либо закон уточняется, либо вовсе "забывается". Пока не было обнаружено ничего, чтобы опровергало закон невозможности двигаться быстрее скорости света. Так что к этим экспериментам можете отнести, вообще, все эксперименты, которые только были....

А что это за закон о невозможности? Я знаю лишь закон о возможности. Вся физика допускает такие скорости и никто ещё этого не опроверг, кроме голословной аксиомы Эйнштейна.

Всё остальное опирается на эту аксиому, а вовсе не подтверждает её.

Эксперимент с мезонами, который опирается на знания о том, где рождаются мезоны и какова их продолжительность жизни, однозначно показывают, что мезон движется со скоростью больше скорости света. Лишь аксиома Эйнштейна заставляет Вас в расчётах применять релятивистские формулы Эйнштейна и, вслед за ним, трактовать результаты эксперимента как замедление времени. Никаких материальных причин для такой трактовки нет, кроме идеалистической аксиомы Эйнштейна. Точно также и во всех других экспериментах, которые, якобы, прямо подтверждают правоту Эйнштейна.

Естественно, глупость о том, что все физические эксперименты классической физики подтверждают теории Эйнштейна, даже и обсуждать нет смысла. Они все противоречат теории Эйнштейна и все опровергают её, а не подтверждают.

Одно только это заявление, что все эксперименты и прошлые и будущие подтверждают теории Эйнштейна, говорит об их идеалистичности. Только идеалистические теории обладают таким замечательным свойством.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #2089 : 29 Июль, 2010, 09:40:31 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vostok"
Сагалекс, можно личный вопрос: как у Вас сочетается атеистический взгляд на мир и такая догматическая вера в материализм?
Вернее спросить, догматическая вера в то, что Сагалекс полагает материализмом. Потому, что на самом деле это махровый идеализм- ставить идеальное впереди материального.
Петро, а где я ставлю идеальное впереди материального? Как раз, наоборот, мои оппоненты взгляды основанные на идеализме ставят впереди материального.

Вы же должны понимать, что представления всегда находятся в голове, это Вы, по ошибке, их принимаете за идеальное, которое впереди. И идеалистические представления и материалистические  -- они все в голове. Вот я и рассматриваю окружающий мир в зеркале материалистических представлений, а Вы тот же мир рассматриваете в зеркале идеалистических представлений. Вот и вся разница. Личное мировоззрение всегда предшествует интерпретации результатов экспериментов. Это ещё не значит, что идеальное ставится впереди материального.

Вот, когда Ваши эксперименты приведут к тому, что человечество начнёт пользоваться в своей практической деятельности результатами этих экспериментов и их интерпретацией, тогда и можно будет решить насколько эти Ваши представления были материалистическими. Диалектический материализм и проделал это, проанализировав практическую деятельность человечества и сформулировав самые общие понятия, вытекающие из этой практической деятельности. Именно поэтому эти самые общие понятия -- категории и признаются верными, адекватно отражающими объективную реальность. Их смело можно брать за основу мировоззрения и подходить к новым теориям и экспериментам именно с этих позиций. Это и называется материалистический подход.

Ваш же подход, согласно которому Вы делаете локальные обобщения на основании экспериментального исследования частных явлений и кладёте эти локальные обобщения, не подтверждённые практикой, в основу интерпретации этих же экспериментов и теории, называется позитивизм -- разновидность идеализма.

Таких локальных обобщений субъективного восприятия явлений Вы можете построить сколько угодно и все они будут разными. Положенные в основу мировоззрения, они не будут адекватны объективной реальности. Шаг влево, шаг вправо от Ваших субъективно выбранных условий и Ваша теория не сможет принести пользу практике. Что и происходит последнее столетие. Целый ряд открытых фундаментальных явлений природы так и не нашли своего практического применения. Всё потому, что теория не раскрывала их сущности, не верно трактовала внутренние механизмы развития этих явлений. Та связь между явлениями, которая была введена такими теориями, существовала лишь в уникальных условиях проведения эксперимента и не могла быть обобщена для использования этих явлений в практической деятельности.

Знание внутренних материальных механизмов, стоящих за явлениями, позволяют их комбинировать с другими явлениями, это и необходимо при создании технических систем и их использовании. Искривление пространства и времени не даёт материалистического объяснения механизмам и не позволяет на этой основе строить технические системы, применять эти явления в практической деятельности.
Мне даже и читать влом, не то что отвечать. На колу мочало-начинай сначала. Обсуждали уже. Много раз. Вы не хотите понимать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.