Про путешествия во времени

[sagalex]

Почему то все забыли о том, что из себя представляет пространство и время. Изначально изотропность и однородность пространства и равномерность течения однонаправленного времени определяли некую точку отсчёта, относительно котрой строился весь мир.

Затем перешли к относительным измерениям отрезками и интервалами времени. Получили математику отрезков и интервалов. Затем объединили пространство-время в едином интервале. Осталось только понять, на сколько вся эта математика отвечает действительности.

Первичные понятия пространства времени постулировали объектность нашего мира и его причинно-следственную связь. То, что называют путешествиями во времени, отвергает причинно следственные связи, так как именно они лежат в основе определения времени. Движение вспять моментально разрушает объектность нашего мира и причинно-следственный характер существования систем.

Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.

[KWAKS]

БУДЬТЕ ТАК ДОБРЫ .. ПРЕДЪЯВИТЬ наличие чего-либо
(в дааном случае - машину времени В НАТУРЕ) .

Вы упорно не хотите понять о чем идет речь в теме.
Если б речь шла о том, что машина времени УЖЕ существует, то ваш выкрик со ссылкой на мою доброту был бы уместен.

Но в теме идет речь о том, ПРОТИВОРЕЧИТ ЛИ машина времени каким либо известным законам физики. Пока никто не в состоянии предъяаить какие-либо законы, которыем она противоречат.

Напоминаю, речь идет о противоречиях в рамках ОТО.

Я Вам искренне соболезную - потому что на самом деле ..
это Вы упорно не хотите понять о чем идет речь в теме .

К сожалению , я даже не шучу в данном случае ,
а просто констатирую факт ! ПОТОМУ ЧТО :

Bright писал .. СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО :

Bright писал(а):  ...
 
 ...

Такова логика научного познания. И ващще, наличие чего-либо - требует доказательств. Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует... до тех пор, пока кто-то не высунется ...

 
НО НЕ МЕНЕЕ СПРАВЕДЛИВО = И KWAKS писал(а):

Так я ж Вам - опп-тоООм ЖЭ : Такова логика ... И ващще, ... Отсутствие чего-либо никаких доказательств не требует...

А поскольку о Наличии машины времени заявляете Вы ..
То будьте так добры - и доказательства предъявИте ИМЕННО Вы ..
Вот и всё ..

Ах, у Вас машины времени у Вас в наличии нет ? Ну что ж , тогда хотя бы ..
веские обоснования - ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ СУЩЕСТВОВАНИЯ - предъявИте ИМЕННО Вы ...

ту-туУУУ .. до встречи ! Приходите к нам - всегда будем рады . И Вам ..
и Вашим (веским) обоснованиям - ВОЗМОЖНОСТИ ЕЁ (машины времени)СУЩЕСТВОВАНИЯ ! ! !

[Bright]

А на суть событий, на их конкретную причинно-следственную связь, которая собственно и делает, в частности, человека человеком, влияет только инвариантность этих событий как множества. А располагаться они могут как угодно, лишь бы интервалы сохранялись. Если в какой-то системе отсчёта моя печень окажется в черепе, то мне это ничуть не повредит, поскольку я всегда нахожусь в своей собственной системе отсчёта. Более того, даже при рассмотрении из другой системы отсчёта я буду прекрасно жить с печенью в черепе, поскольку как известно все реальные физические процессы инвариантны относительно СО.

Вы пытаетесь незаметно сместить тему дискуссии. Я говорю о том, что у сложного объекта (конус и ряд точек в нем) может быть ПОЛНАЯ инвариантность, когда и форма конуса и положение ВСЕХ точек в нем сохраняется, либо НЕПОЛНАЯ инвариантность, когда сохраняется только форма конуса и интервалы. А вы доказываете мне, что такая неполная инвариантность полна глубокого физического смысла. Мне это доказывать не надо - я это знаю.

Вот как раз сама эволюция и есть самое прямое исключение из этого правила.

Все зависит от того откуда смотреть. Если со стороны солнца, то вся ваша вшивая эволюция есть просто процесс диссипации солнечной энергии. При большом напоре энергии процесс диссипацтии уже не ламинарный, а турбулентный. Всякие структуры возникающие и медленно идущие к стационарному состоянию при таком диссипативном процессе и есть ваша эволюция.

Надеюсь, сами понимаете, что отмазка не катит. Надо объяснять подробнее? Впрочем, объясню. Допустим мы сделали один единственный прибор, который содержит один бит информации, способен по нажатию кнопочки этот бит отправлять самому себе в прошлое, для определённости - ровно на один час, способен, соответственно, принимать бит от себя из будущего и устанавливать себе инвертированный принятый бит. Вот мы такой прибор построили, запихнули в него нолик, полюбовались этим ноликом в приборе часок и нажали на кнопочку. Что произойдёт и как будет выглядеть весь ход эксперимента? Расскажите, пожалуйста. :wink:

1. Это была не отмазка, а намек на процессы, которые вы даже не принимаете во внимание - РЕАКЦИЯ СИСТЕМЫ на ваши действия. Прежде чем убивать своего дедушку в далеком прошлом попробуйте в настоящем убить, например, сидящего в камере смертников мерзавца. Несмотря на то, что все желают его смерти, СИСТЕМА не позволит вам его убить.

В случае с дедушкой СИСТЕМА будет "ВОЗРАЖАТЬ" намного сильнее.

2. Ваше менее, чем конспективное описание эксперимента совершенно недостаточно, чтобы воспроизвести его в натуре или хотя бы мысленно.

Есль миллион способов отправить бит в БУДУЩЕЕ (пьсьмом, наскальной росписью, записав на магнитофон и т.д.). При этом будет получен миллион разных результатов. Отправка бита в ПРОШЛОЕ тоже может дать миллион разных результатов в зависимости от использованого способа. Поэтому ваша система с вашим биттом очень сильно НЕДООПРЕДЕЛЕНА.

[Bright]

Это с очевидностью "очепятка", ибо движение по орбите вовсе не даёт замкнутых мировых линий - они получаются спиральными, как у пружины от авторучки, где ось времени направлена по оси пружины (вдоль стержня авторучки) а перпендикулярная плоскость - это пространство (для наглядности оставили две пространственные оси вместо трёх, ибо движение всё-равно происходит в плоскости). Замкнутые именно орбиты, а не геодезические линии.

Я думаю это не "очепятка", а искреннее заблуждение балбесов, писавших статью в энциклопедию. Ну не хватило у них тяму увидеть, что в (3+1) пространстве никакого замыкания нет. Три пары координат совпадают, а четвертая - нет!

Так что ждём-с дальше, тащите сюда замкнутые мировые линии реальных объектов.

В первой статье Новикова (без формул с одной картинкой) есть плоскость с приделаной ручкой. Мировая линия проходящая через ручку, потом через плоскость к своему началу - замкнута!!!

[Bright]

Затем объединили пространство-время в едином интервале.

Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале.

Движение вспять моментально разрушает...

Почитайте внимательно тему... "Движение вспять" - Это Г. Уэлс и Пригожин. Мы с ними не дружим. Мы анализируем работы Новикова-Торна, где движение не вспять, а по кольцу.

Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.

Вы сами вполне понимаете то, что написали?

[Bright]

А поскольку о Наличии машины времени заявляете Вы ..
То будьте так добры - и доказательства предъявИте ИМЕННО Вы ..

Перестаньте хулиганить!
Я заявляю не о наличии машины времени, а о ее НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ с ОТО. Потому что до сих пор такого противоречия никто не нвшел.

[Прохвессор]

Вы пытаетесь незаметно сместить тему дискуссии. Я говорю о том, что у сложного объекта (конус и ряд точек в нем) может быть ПОЛНАЯ инвариантность, когда и форма конуса и положение ВСЕХ точек в нем сохраняется, либо НЕПОЛНАЯ инвариантность, когда сохраняется только форма конуса и интервалы. А вы доказываете мне, что такая неполная инвариантность полна глубокого физического смысла. Мне это доказывать не надо - я это знаю.

Инвариантность не бывает "полная" или "неполная", нЕчто либо инвариантно, либо нет. Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно, т.е. независимо ни от чего, в частности от того, из каой системы отсчёта их рассматривать, и даже независимо от самого понятия систем отсчёта. Если угодно можно придумать какой угодно иной формализм, но если он адекватен - события со связями будут инвариантны и в нём. Если нечто, типа "положения чего-то относительно чего-либо..." неинвариантно, то это не более чем особенность отношения между придуманной нами абстракцией, типа СО, и объектами действительности, а не свойство объектов самой действительности. В лучшем случае - отношение между двумя объектами действительности.

Вот как раз сама эволюция и есть самое прямое исключение из этого правила.

Все зависит от того откуда смотреть. Если со стороны солнца, то вся ваша вшивая эволюция есть просто процесс диссипации солнечной энергии. При большом напоре энергии процесс диссипацтии уже не ламинарный, а турбулентный. Всякие структуры возникающие и медленно идущие к стационарному состоянию при таком диссипативном процессе и есть ваша эволюция.

Таки сильно витиеват тот путь к "стационарному состоянию", если всё "в гору да в гору", когда должно быть "вниз".

В случае с дедушкой СИСТЕМА будет "ВОЗРАЖАТЬ" намного сильнее.

Демагогия чистой воды. Возражать может субъект, а мы рассматриваем развитие ситуации без субъектов - один объект действует. Считайте, что прибор с часовым механизмом - раз в час сам себе на кнопку жмёт, субъект вообще не нужен.

Ваше менее, чем конспективное описание эксперимента совершенно недостаточно, чтобы воспроизвести его в натуре или хотя бы мысленно.

Более чем детальное описание. Не хватает только придуманного Вами способа передачи единстввенного бита информации из будущего в прошлое. Остальные части экспериментальной установки я готов собственноручно сделать в реале.

Есль миллион способов отправить бит в БУДУЩЕЕ (пьсьмом, наскальной росписью, записав на магнитофон и т.д.). При этом будет получен миллион разных результатов.

Ерунда, результат будет один и тот же, нолик единичкой никак не станет, будь он иероглифом или светодиодом. Можно только ошибиться при раскодировании, но в нашем случае такая ошибка исключена - прибор спроектирован нами самими, знающими "кодировку". И используется нами же.

Отправка бита в ПРОШЛОЕ тоже может дать миллион разных результатов в зависимости от использованого способа.

Та же ерунда по той же причине.

[sagalex]

Затем объединили пространство-время в едином интервале.

Пространство и время объединили в КОНТИНУМЕ, а не в интервале.

Инвариантный интервал, включающий время, символизирует собой единение пространства и времени. Только и всего.

Движение вспять моментально разрушает...

Почитайте внимательно тему... "Движение вспять" - Это Г. Уэлс и Пригожин. Мы с ними не дружим. Мы анализируем работы Новикова-Торна, где движение не вспять, а по кольцу.

Без разницы. Вы анализируете абстракцию, математические формулы. Таких формул можно создать сколь угодно много. И выводов из них нафантазировать немеряно.

Возможно, такие миры существуют и не только в теории, но наша Вселенная к таким мирам не относится. Это миры хаоса. В них существование систем и в итоге разума не возможно в принципе. В этих мирах нет и не может быть нас, кому грезятся путешествия во времени.

Вы сами вполне понимаете то, что написали?

Вполне. А какое слово Вам не понятно?

[Прохвессор]

В первой статье Новикова (без формул с одной картинкой) есть плоскость с приделаной ручкой. Мировая линия проходящая через ручку, потом через плоскость к своему началу - замкнута!!!

А на заборе ещё и не то рисуют. :lol: Сообщите хоть в двух словах, как в реальности выглядит сей процесс, с точки зрения путешествующего по этой мировой линии.

[Bright]

Инвариантность не бывает "полная" или "неполная",

Еще бывает инвариантность дробная, комплексная, кватернионная, матричная и много других... но это не для слабонервных.

Я ведь русским языком писал:
1. Определяем ОБЪЕКТ.
2. Выделяем несколько измеряемых ПАРАМЕТРОВ объекта.
3. Проверяем, сколько параметров остаются неизменными при преобразованиях координат.
а) если все - инвариантность ПОЛНАЯ
б) если НЕ все - инвариантность НЕ ПОЛНАЯ
в) если ни одного - инвариантность никакая

Я могу допустить, что в вашей выдающейся докторской диссертации  была  инвариантность в том виде, как вы написали. Но почему вы решили, что ничего другого не бывает?

нЕчто либо инвариантно, либо нет.

Осталось уточнить, что такое НЕЧТО.
а) нечто это конус
б) нечто это конус с интервалами
в) нечто это конус с интервалами и положениями точек на конусе.

Вы согласны, что два первых конуса инвариантны в СТО, а третий конус - НЕТ!

Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно, т.е. независимо ни от чего, в частности от того, из каой системы отсчёта их рассматривать, и даже независимо от самого понятия систем отсчёта. Если угодно можно придумать какой угодно иной формализм, но если он адекватен - события со связями будут инвариантны и в нём. Если нечто, типа "положения чего-то относительно чего-либо..." неинвариантно, то это не более чем особенность отношения между придуманной нами абстракцией, типа СО, и объектами действительности, а не свойство объектов самой действительности. В лучшем случае - отношение между двумя объектами действительности.

Начнем с вашего первого утверждения: "Множество событий с их причинно-следственными связями - инвариантно"
Назовем СОБЫТИЕМ вспыхивание лампочки в детекторе D в случае, когда детектор регистрирует два световых сигнала, поступающих из точек T1 и T2. Причем, если сигнал T1 был раньшн T2, то лампочка зеленая, в противном случае - красная. Ну и где тут заявляемая вами ИНВАРИАНТНОСТЬ СОБЫТИЙ. (Надеюсь, вы знаете, что ОДНОВРЕМЕННОСТЬ в ОТО - фуфел)

Таки сильно витиеват тот путь к "стационарному состоянию", если всё "в гору да в гору", когда должно быть "вниз".

Ваш глухой ропот засчитан. Теперь скажите, что вам не нравится в ДИССИПАТИВНОЙ системе: Солнце-евойная радиация-Земля-эволюция гадов ползучих?

Демагогия чистой воды. Возражать может субъект,

Ну вот вам и возразят миллиарды субъектов, судьбу которых вы попытаетесь изменить...

а мы рассматриваем развитие ситуации без субъектов - один объект действует.

Кто такие "мы"?
Я в их число точно не вхожу, потому что знаю, когда ваши ПРИБЛИЖЕНИЯ и ДОПУЩЕНИЯ перестают быть адекватными.

Остальные части экспериментальной установки я готов собственноручно сделать в реале.

Не парьтесь... просто набросайте эскизик и дайте подписи к картинке...