Автор Тема: Нейрохирург утверждает, что душа существует  (Прочитано 200 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн yaguar4

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +4/-2
Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 604
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Ответ #1 : 28 Октября, 2026, 14:32:07 pm »
Что на это можно ответить с научной точки зрения?
Что это ненаучный бездоказательный бред. Что оперирует нейрохирург у пациентов без оперируемого органа?!
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +5/-1
Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Ответ #2 : 28 Октября, 2026, 15:32:57 pm »
Цитата: yaguar4 link=topic=31⁸9660.msg594745#msg594745 date=1793174994
Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн yaguar4

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +4/-2
Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Ответ #3 : 28 Октября, 2026, 21:47:12 pm »
Цитата: yaguar4 link=topic=31⁸9660.msg594745#msg594745 date=1793174994
Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )
Спасибо. Я тоже сразу подумал, что всё дело в компенсаторных механизмах нашего не до конца изученного мозга, просто мне очень важно было узнать мнение других здравомыслящих людей.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +5/-1
Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Ответ #4 : 28 Октября, 2026, 22:56:18 pm »
Цитата: yaguar4 link=topic=31⁸9660.msg594745#msg594745 date=1793174994
Нейрохирург Майкл Эгнор утверждает, что душа существует, так как у его пациентов с почти полностью отсутствующим мозгом, по его словам, есть сознание и интеллект. По его словам, в учебниках сказано, что за сознание отвечает кора мозга, но у его пациентов нет коры, а сознание и интеллект - есть. Вот ссылка https://t.me/piramida_2023/16599. Что на это можно ответить с научной точки зрения?
[/quotе]

Обыкновенные псевдонаучные манипуляции креацианиста. )

Вот что можно ответить:

1. О каких пациентах идет речь?

Эгнор чаще всего ссылается на случаи тяжелой гидроцефалии (водянки головного мозга) — в частности, на знаменитое исследование британского педиатра Джона Лорбера (John Lorber) 1980 года под заголовком «Действительно ли нам нужен мозг?».
Лорбер описал пациентов (включая одного студента-математика с IQ 126), у которых из-за скопления спинномозговой жидкости черепная коробка была заполнена водой, а видимая на снимках толщина коры мозга составляла всего пару миллиметров вместо обычных 4–5 сантиметров.

2. В чем подвох и где Эгнор искажает факты?⁸

Утверждение Эгнора, что у этих людей «нет коры, но есть интеллект» — это медицинское преувеличение и манипуляция.
• Кора не отсутствовала, она была спрессована. Компьютерная томография (КТ) тех лет была несовершенной. Современные исследования с применением высокопольного МРТ показывают, что при гидроцефалии ткань мозга не исчезает «в никуда». Из-за колоссального давления жидкость медленно, годами раздвигает мозг к периферии. Кора истончается и буквально размазывается по внутренним стенкам черепа, но ее клетки остаются живыми и функциональными.
• Нейропластичность. Гидроцефалия развивается с раннего детства. Мозг младенца обладает фантастической пластичностью. Те функции коры, которые обычно занимают большие площади, «ужимаются» и перераспределяются по сохранившимся нейронным сетям. Мозг адаптируется к работе в экстремальных условиях геометрии.
• Объем имеет значение. Даже сильно истонченная кора на огромном гидроцефальном черепе по общему количеству нейронов и синапсов может быть эквивалентна нормальному мозгу.

3. Где ошибаются старые учебники?

Эгнор прав лишь в одном: старые учебники действительно слишком упрощали картину, утверждая, что кора — это единственный и абсолютный «экран», на котором проецируется сознание.
Современная наука знает, что сознание — это не конкретная область, а эмерджентное свойство глобальных нейросетей. За поддержание сознания и бодрствования отвечает глубокая, эволюционно древняя структура — ретикулярная формация в стволе мозга. Если она повреждена, человек мгновенно впадает в кому, даже если его кора идеальна. Кора лишь наполняет сознание содержанием (образами, мыслями, языком). Если ствол мозга цел, а кора спрессована, базовое сознание и даже обработка информации сохраняются.

Резюме

Майкл Эгнор использует реальный и удивительный медицинский феномен (выживание и адаптацию мозга при гидроцефалии) для продвижения своей религиозной повестки.
Никакого «чуда» или «нематериальной души» здесь нет. Пациенты мыслят не потому, что у них нет мозга, а потому, что их мозг проявил невероятные чудеса пластичности и уплотнения, сохранив рабочие нейронные связи вопреки чудовищному давлению жидкости. Физический субстрат мышления никуда не исчез.

Следует ЭГНОРировать подобные выплески экзальтированного сознания, в любом случае не принимать их всерьёз )
Спасибо. Я тоже сразу подумал, что всё дело в компенсаторных механизмах нашего не до конца изученного мозга, просто мне очень важно было узнать мнение других здравомыслящих людей.

Благодарю Вас за возможность высказаться по этому поводу. В среде идеалистов эти примеры с гидроцефалией все еще в ходу, поэтому Ваш вопрос был вполне уместен и полезен.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 180
  • Репутация: +27/-1
Re: Нейрохирург утверждает, что душа существует
« Ответ #5 : 29 Октября, 2026, 15:27:33 pm »
Соглашусь, - бред.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 761
  • Репутация: +247/-184
Вот еще рецензия на книгу Эгнора:

https://www.researchgate.net/publication/398178275_The_Immortal_Mind_A_Neurosurgeon's_Case_for_the_Existence_of_the_Soul

Несмотря на то, что Эгнор является профессором нейрохирургии, обсуждаемые нейробиология и нейроанатомия кажутся устаревшими и/или избирательно представленными таким образом, что вводят читателя в заблуждение. По сути, эта книга представляет собой не рациональный аргумент, основанный на взвешивании доказательств, а полемический трактат.

Яркий пример приводится в описаниях и выводах авторов относительно результатов операции по «расщеплению мозга». У этих пациентов были полностью или частично перерезаны мозговые комиссуры (соединительный путь между правой и левой корой головного мозга) для контроля распространения эпилептических припадков. Авторы предполагают, что, поскольку эти люди, несмотря на «расщепление мозга» (комиссуротомию), продолжают действовать и мыслить как единое целое, разум (отождествляемый с душой) не может быть продуктом функционирования мозга. Например, они пишут: «Даже когда мозг разделен пополам, многие важные аспекты разума остаются едиными. Таким образом, разум — это то, чем мозг не является» (с. 19).

Однако, как я полагаю, нейрохирург Эгнор должен понимать, мозг не разделяется пополам. Хотя операция в разговорной речи называется «расщеплением мозга», разделяется только кора головного мозга. Большая часть мозга не разделена. Это диэнцефалон, средний мозг,Мозжечок и ствол головного мозга по-прежнему объединены двусторонними взаимодействиями. Например, мозжечок в стволе головного мозга имеет право-левые комиссуры, участвующие не только в сенсомоторной и вестибулярной функциях, но и в аспектах познания и эмоций. Таким образом, не следует ожидать расщепления сознания или личности при перерезании только право-левых связей в коре головного мозга. Более того, случай, представленный авторами в качестве иллюстрации того, что сохраняется у человека с «расщепленным мозгом», включает каллозотомию, а не комиссуротомию — то есть, операция оставляет нетронутыми три меньших кортикальных право-левых взаимодействующих пути. Эта иллюстрация вызывает недоумение и вводит в заблуждение.

 Подобная форма искажения нейробиологии возникает из-за сосредоточения внимания на старых теориях кортикальной локализации когнитивных функций. Теперь ясно, что высшие формы умственной обработки возникают из интерактивной функциональной связи больших кортикальных областей. Например, существует сеть пассивного режима работы мозга, связанная с внутренним мышлением и саморефлексией; Сеть значимости участвует в обнаружении и обработке важной внешней и внутренней информации; сеть внимания обеспечивает сфокусированное внимание; а сеть управления участвует в когнитивном контроле и принятии решений. Каждая из этих сетей включает в себя различные паттерны кортикального взаимодействия, из которых возникает определенная форма высшего когнитивного функционирования.
 
В отличие от этого современного взгляда на кортикальные функциональные сети, Эгнор и О'Лири описывают кортикальное функционирование с точки зрения концепции локализации — что удивительно, подкрепляя свои аргументы работами канадского нейрохирурга Уайлдера Пенфилда (1891–1976). Во время нейрохирургических операций по лечению эпилепсии Пенфилд электрически стимулировал различные точки на поверхности коры головного мозга, наблюдая влияние на сенсорные, моторные, языковые и мнеморические функции. Исследования Пенфилда в то время оказали значительное влияние на понимание кортикального функционирования как основанного на очень локальных мозговых цепях, каждая из которых отвечает за определенный аспект когнитивного функционирования. На основе этой нейрохирургической работы авторы утверждают, что высшие психические функции не могут основываться на функционировании мозга, поскольку невозможно найти точку в мозге, которую можно было бы электрически стимулировать, чтобы повлиять на эти высшие формы обработки информации. Однако результат точечной электрической стимуляции в точности соответствует тому, чего можно было бы ожидать, если бы высшие формы психической обработки информации возникали из функционального взаимодействия больших кортикальных сетей.

Сильная сторона этой книги — описания различных людей с серьезными аномалиями головного мозга, которые, тем не менее, функционируют относительно хорошо. Эти случаи действительно примечательны.Два из описанных состояний — это удаление целого коркового полушария для лечения трудноизлечимой эпилепсии (гемисферектомия) и врожденное отсутствие мозолистого тела (агенезия мозолистого тела, или АМК). Мои студенты и я extensively изучали оба состояния. Действительно, удивительно, что многие из этих людей функционируют настолько нормально. Однако эти аномалии мозга не обходятся без последствий для высших форм умственного функционирования. Например, наши недавние исследования показали, что у людей с АМК, даже если их IQ находится в пределах нормы, наблюдаются недостатки в способности к творчеству.


 Что авторы, по-видимому, не могут допустить, но что большинство нейробиологов заключили бы из этих случаев, так это обширную избыточность мозговых систем, а также нейронную реорганизацию, известную как пластичность. Мозговые системы демонстрируют большую избыточность в управлении поведением как внутри более мелких корковых нейронных цепей, так и между корковыми и субкорковыми системами. Если какая-либо область повреждена или имеет аномалии, то для адаптивного решения проблемы доступен широкий спектр, хотя и достаточно сложных, механизмов управления. Пластичность предполагает способность к нейронной реорганизации, благодаря чему сохранившиеся нейронные сети могут брать на себя некоторые функции поврежденной или аномально развитой ткани. Нейронная пластичность — это не второстепенный вопрос; она лежит в основе когнитивного развития детей, а также обучения и памяти взрослых.

К сожалению, авторы представляют поляризованный взгляд на рассматриваемую ими проблему. Для них существует либо «материалистический», либо дуалистический взгляд. Эта полярность демонстрирует несколько фундаментальных проблем. Во-первых, использование термина «материализм» семантически искажает обсуждение, поскольку этот термин обозначает механистическое, а не физиологическое функционирование. Физиология является живой и динамичной в критически важных аспектах, в отличие от механизмов. Кроме того, авторы игнорируют более тонкую срединную позицию эмерджентного физикализма, в котором разум возникает из физиологического функционирования, но не является ни нематериальным, ни полностью сводимым к своим физиологическим функциональным частям (нейронам или нейронным подсистемам).



Книга начинается с автобиографического контекста. Эгнор описывает свой путь в медицине (более 40 лет практики и 7000 операций) и делится личным религиозным опытом. Он открыто заявляет о приверженности томистской философии (учению Фомы Аквинского) и концепции Разумного замысла (Intelligent Design), ставя цель показать, что современная наука оставляет пространство для сверхъестественного.
« Последнее редактирование: Вчера в 11:07:58 от Rufus »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 180
  • Репутация: +27/-1
Клинические случаи психических болезней, травм мозга и т.д. доказывают, что и сознание, и высшие психические функции  - результат работы мозга. Не надо искать "точки", где лежит сознание. Мы знаем, что сознание есть результат работы нейросетей мозга, а не какой-то его физической части. Даже у нас в России академик Анохин создал теорию Когнитома, являющейся попыткой объяснить феномен сознания и высших психических функций.
Странные выводы, словом, для врача-нейрохирурга, хотя профессия - профессией, а природную глупость или маразм никто не отменяет. Искать "точки" сознания, субстраты, отрицать связь нейронов и их функций - это безумие.
Интересно, но в моем воображении в данном разговоре рисуется трагическая фигура Ленина, разбитого инсультом, который поразил его поля Брока и другие, лишив его дара речи, а позже и "Я". Мозг порождает "Я", со смертью мозга "Я" исчезает.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 180
  • Репутация: +27/-1
... Он открыто заявляет о приверженности томистской философии (учению Фомы Аквинского) и концепции Разумного замысла (Intelligent Design), ставя цель показать, что современная наука оставляет пространство для сверхъестественного.[/size]

О, пахнет иезуитами )
Они же - в "теории" панпсихизма. Давайте оторвем идеальное от деятельности мозга, приписав его и камням. Тем самым, докажем, что идеальное присуще всей материи, а возникший дуализм решим в пользу первичности идеального, которое назовем "информацией" о вещах, которая и "творит" эти вещи. Капут материализму.
Даже у нас на форме есть умные люди, попавшие в болото этой пропаганды современного идеализма. Печально. В нашем веке, видимо, разум не в почете.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 487
  • Репутация: +5/-1
Нейробиология четко утверждает: наш мозг используется на 100% каждый момент времени  потому что 1. мозг есть единое целое в котором все взаимосвязано, взяимозависимо и поэтому постоянно взаимодействует. 2.природа не терпит пустоты, то что не используется отмирает.

Это по поводу "точек" и якобы не полном использовании мозга. Мозг используется полностью (то есть сколько есть столько и используется), а вот потенциал мозга используется не полностью и его раскрытие зависит от обучения, экстремальных обстоятельств, специальных практик и т.д.

Важно:

1. Биологически и физиологически мозг загружен на 100% каждую секунду для обеспечения выживания, мышления и поддержания гомеостаза.
2. Интеллектуально и функционально потенциал мозга пластичен. Его расширение — это процесс перестройки связей (нейропластичности) через обучение, преодоление кризисов и ментальные тренировки .
Истина важнее общественного одобрения.