Автор Тема: Информация, ДНК, сознание, идеальное.  (Прочитано 9874 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 118
  • Репутация: +25/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #60 : 25 Май, 2026, 12:02:45 pm »
Если принять тезисы элиминативизма, то да. Вы уже приняли?
Скорее, да, чем нет.
Даже думаю, что, вопреки мнению уважаемого Ревонсуо, принципиального противоречия между элиминативизмом (в слабом его варианте) и эмерджентным материализмом (в философии сознания) не имеется. Сознание вполне может не существовать как сущность, но это не мешает ей быть продуктом эмерджентного развития нервной системы. Иллюзии, бывает, поддерживаются эволюцией и помогают выживать.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 477
  • Репутация: +161/-67
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #61 : 25 Май, 2026, 17:49:04 pm »
Vivekkk
Цитировать
Иллюзии, бывает, поддерживаются эволюцией и помогают выживать.
Проблем в том, что иллюзия может быть только продуктом сознания (психического восприятия), ибо она и есть ничто иное как искаженное восприятие. Нет сознания - нет иллюзии, не может быть иллюзии в неинформационной системе. Сознание как иллюзия нейросети предполагает наличие у этой нейросети сознания (психического восприятия) для которого оно будет иллюзией, что лишено всякого смысла.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 118
  • Репутация: +25/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #62 : 13 Июнь, 2026, 15:43:45 pm »
Проблем в том, что иллюзия может быть только продуктом сознания (психического восприятия), ибо она и есть ничто иное как искаженное восприятие. Нет сознания - нет иллюзии, не может быть иллюзии в неинформационной системе. Сознание как иллюзия нейросети предполагает наличие у этой нейросети сознания (психического восприятия) для которого оно будет иллюзией, что лишено всякого смысла.
Я использую понимание иллюзии не в психологическом или психиатрическом ее смысле. Иллюзия, здесь, не объективное, не материальное, не опредмеченное. Иллюзия - это то, чего нет объективно, то есть то, что не дано в ощущении. И в этом смысле, сознание может быть иллюзией,  - явлением, которого нет объективно, но есть субъективно.
См. Т.Метцингера, Д.Деннета.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 477
  • Репутация: +161/-67
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #63 : 20 Июнь, 2026, 10:03:45 am »
Vivekkk
Цитировать
Я использую понимание иллюзии не в психологическом или психиатрическом ее смысле.
Так нет у нее никакого другого смысла. Не может быть иллюзии самой-по-себе, она всегда для кого-то. То, о чем говорите Вы, давно известно как идеальное и никто собственно не сомневается в том, что сознание именно таково.
Иллюзия не значит отсутствие чего-то, но значит что что-то кажется не тем, что оно есть на самом деле. Деннет не отрицает сознание как таковое, но предлагает смотреть на него от третьего лица, избегая таким образом  "иллюзии пользователя", каковой оно представляется субъекту.


Склеено 20 Июнь, 2026, 22:16:39 pm
Проблема на самом деле не в самой иллюзии, а в том, чья эта иллюзия. "Пользователь" - тот же "картензианский зритель", декартовский гомункулос, только в профиль, который у Деннета никуда не делся.

Склеено 20 Июнь, 2026, 22:22:03 pm
картезианский, извините, почему-то не редактируется.
« Последнее редактирование: 20 Июнь, 2026, 22:22:03 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 118
  • Репутация: +25/-1
Re: Информация, ДНК, сознание, идеальное.
« Ответ #64 : 22 Июнь, 2026, 05:34:16 am »
Так нет у нее никакого другого смысла. Не может быть иллюзии самой-по-себе, она всегда для кого-то.
Все верно: в том-то и дело, что это "иллюзия-для-нас". Я же просил изучить работы Т. Метцингера.
Цитировать
То, о чем говорите Вы, давно известно как идеальное и никто собственно не сомневается в том, что сознание именно таково.
Идеальное - это все еще проблема. И речь шла о том, что когда мы придумываем слова, идеи, что-то воображаем, - это иллюзия для нас самих. Все, что мы думаем - не существует объективно.
Цитировать
Иллюзия не значит отсутствие чего-то, но значит что что-то кажется не тем, что оно есть на самом деле.
Я и не отрицал субъективное существование сознания, идеального, идей. Я писал, что все это - иллюзия для нас самих, для наблюдателя, для нашего "Я".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 477
  • Репутация: +161/-67
Vivekkk
Цитировать
в том-то и дело, что это "иллюзия-для-нас". Я же просил изучить работы Т. Метцингера
Сознание у Метцингера не иллюзия, а вполне физический феномен:
"Все наши данные указывают на то, что сознание является частью физической вселенной и представляет собой развивающийся биологический феномен."
Действительно, должно было бы быть то, что кажется нам сознанием, если бы оно было иллюзией. Кроме того, "кажимость" сама требует сознания, ибо представляет собой сугубо психический акт.
Иллюзия у Метцингера не сознание, а то, что Дубровский назвал "субъективной реальностью", мир который кажется нам действительностью, но на самом деле являющийся "мир-моделью", построенной мозгом из данных (информации), полученных нашими рецепторами. Здесь, кстати, явно прослеживается линия соприкосновения теории Метцингера :
"мы не способны переживать и интроспективно распознавать наши себя-модели в качестве  моделей; большая часть себя-модели, как могли бы выразиться философы, является прозрачной.  Прозрачность просто означает, что мы не осведомлены о посреднике, посредством которого к нам поступает информация"
и Дубровского:
"в явлениях СР мне дана информация в «чистом» виде, и
целиком закрыта информация о ее носителе"

Цитировать
когда мы придумываем слова, идеи, что-то воображаем, - это иллюзия для нас самих. Все, что мы думаем - не существует объективно.
Иллюзия чего? Объективной реальности?
Субъективная реальность как "туннель" в объективную это иллюзия по Метценгеру, но идеи, абстракции, они ведь "непрозрачны", мы не переживаем идею розового слона как реальность так же, как когда наблюдаем слона настоящего. Мысля розового слона мы совершенно точно знаем, что он не реален. Здесь нет никакой иллюзии для нас.

У Метцингера "Я" это тоже модель, интегрированная в общую "мир-модель" индивида, "но постольку, поскольку Эго является лишь кажемостью, то, возможно, неправилно будет называть его иллюзией; метафоры всегда ограниченны. Всё это происходит на самом базовом уровне нашего мозга (философы называют этот уровень обработки информации «подличностным»; в контексте компьютерных наук он называется «подсимвольным»). На этом фундаментальном уровне, который формирует предваряющие условия знания чего-либо, истинность и ложность ещё не существуют, равно как нет и сущности, которая могла бы иметь иллюзию себя." Скажите, "кажемость" и "иллюзия" это разные вещи? Для кого "Эго является лишь кажемостью" на "подличностном" уровне?

Метцингер говорит, что "Феноменальное Эго не является чем-то таинственным; оно не является маленьким человечком внутри головы, но представляет собой содержимое внутреннего образа, а именно — сознательную себя-модель, или ФСМ. Когда мы помещаем себя-модель внутрь мира-модели, появляется центр. Этот центр — то, что мы переживаем в качестве самих себя, Эго."
Если "нет и сущности, которая могла бы иметь иллюзию себя", то кто эти "мы", которые переживают ФСМ "в качестве самих себя" и как это у них получается?
memento mori