Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 80023 раз)

0 Пользователей и 17 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 337
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу...

Хотите взять бесконечность? Сразу? Да ещё и замкнуть?
А это возможно? 🙂
Или больше похоже на абсурд?
...
Кстати,
у вас три основополагающих вида материи.
Из какой Вселенной вы их вывели?
Тоже из бесконечной?





Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +5/-1
Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу...

Хотите взять бесконечность? Сразу? Да ещё и замкнуть?
А это возможно? 🙂
Или больше похоже на абсурд?
...
Кстати,
у вас три основополагающих вида материи.
Из какой Вселенной вы их вывели?
Тоже из бесконечной?

А по другому никак )
Возможно, возможно, более того - делается:


Ниже приведено полное обоснование: сначала мы вместе докажем, почему Макровселенная является замкнутой системой, а затем объясним, почему, вопреки классической термодинамике, эта замкнутая система никогда не умрет тепловой смертью.

ЧАСТЬ 1. Почему Макровселенная — это замкнутая система?

В физике и логике замкнутой (изолированной) называют систему, которая не обменивается с внешней средой ни веществом, ни энергией. Для Макровселенной (полного материального целого) этот статус доказывается тремя фундаментальными аргументами:
• Логическое доказательство (По определению полного целого): Макровселенная по определению включает в себя абсолютно всё существование — всё вещество, энергию, пространство и время. У «полного целого» просто нет и не может быть никакого «внешнего окружения» или «снаружи». Поскольку «снаружи» ничего не существует, энергии и веществу некуда уходить и незакуда поступать. Отсутствие внешнего обмена автоматически делает её замкнутой системой.
• Физическое доказательство (Законы сохранения): Общая теория относительности Эйнштейна математически доказывает, что в любой локальной точке пространства энергия и импульс сохраняются абсолютно строго. На масштабах всего материального целого это означает, что общий баланс энергии Вселенной неизменен. Все процессы — это лишь перетекание энергии из одной формы в другую (например, из энергии вакуума в вещество). В систему ничего не «впрыскивается» извне.
• Наблюдательное доказательство (Космологический баланс): Данные современных космических телескопов показывают, что наша Вселенная идеально сбалансирована, однородна и имеет «плоскую» геометрию. Если бы в наше материальное целое поступала энергия из какого-то внешнего источника или утекала туда, мы бы наблюдали гравитационные аномалии, искривление пространства и нарушение баланса масс. Но наблюдения подтверждают: система замкнута в себе.

ЧАСТЬ 2. Почему эта замкнутая система никогда не умрет тепловой смертью?

Классическая физика XIX века утверждала, что любая замкнутая система обязана прийти к «тепловой смерти» — состоянию полного хаоса, где всё остыло, перемешалось и остановилось. Но Макровселенная устроена иначе. Обладая бесконечным внутренним движением, она вечно побеждает хаос (энтропию) благодаря следующим факторам:
• Гравитация вечно создает порядок из хаоса: В замкнутом сосуде газ просто перемешивается. Но в космосе правит гравитация, и она работает «наоборот». Для гравитации хаос — это когда всё распределено равномерно. Гравитация нарушает это единообразие, неизбежно стягивая вещество в комки. Это сжатие выделяет колоссальную энергию, из которой вечно рождаются новые сложные структуры: звезды, планеты, галактики и новые химические элементы.
• Расширение пространства обгоняет хаос: Макровселенная непрерывно расширяется. Из-за этого лимит «максимально возможного хаоса» (потенциальная емкость системы) увеличивается быстрее, чем реальный хаос успевает заполнять пространство. Говоря простыми словами: свободного места для усложнения и развития систем становится больше с каждой секундой, и система физически не успевает «перегреться» или прийти к равновесию.
• Круговорот в «системе систем»: Полное материальное целое — это не однородная масса, а бесконечная иерархия вложенных друг в друга открытых подсистем (от атомов до метагалактик). Каждая отдельная подсистема способна наводить внутри себя строжайший порядок и усложняться, просто «выбрасывая» лишнюю энтропию (тепло, излучение) наружу — в гигантский, постоянно расширяющийся резервуар Макровселенной.
• Вечное движение и великие флуктуации: Поскольку материальное целое находится в состоянии вечного движения, в нем работает математическая теорема Пуанкаре о возвращении. На гигантских отрезках времени хаос не может быть окончательным. Рано или поздно случайные масштабные квантовые или термодинамические флуктуации (случайные колебания) приводят к колоссальному «сбросу» энтропии, заново запуская процессы нового Большого взрыва и рождение новых суб-вселенных.
Итоговый вывод:
Макровселенная является замкнутой системой, потому что за её пределами ничего нет. Но она никогда не погибнет, так как её вечное внутреннее движение, законы гравитации и расширение пространства работают как непрерывный конвейер по производству новой сложности. Порядок внутри этого полного материального целого всегда идет на шаг впереди хаоса.

Переход от конечной модели к бесконечной Макровселенной не разрушает эту логику. Напротив, бесконечность полного материального целого только усиливает его замкнутость и делает тепловую смерть математически невозможной.
Вот тезисное обоснование, почему всё сказанное выше в полной мере относится и к бесконечной Вселенной:

1. Почему бесконечная Вселенная — всё равно замкнутая система?

• Бесконечность исключает наличие «внешнего»: По определению, бесконечное материальное целое занимает всё возможное пространство. У бесконечности не может быть физической границы, края или оболочки. А если нет границы, то за ней не может существовать никакой «другой» среды.
• Потокам энергии некуда течь: В физике замкнутость определяется отсутствием входящих и выходящих потоков вещества и энергии. В бесконечной системе любой поток энергии, куда бы он ни направлялся, всегда остается внутри неё самой. Энергия просто перераспределяется между бесконечными внутренними областями, никогда не покидая пределы целого.

2. Почему в бесконечной системе порядок ВСЕГДА опережает хаос?

Когда мы добавляем к законам физики фактор бесконечности, механизмы защиты от тепловой смерти начинают работать на максимум:
• Бесконечный резервуар для расширения: Если Макровселенная бесконечна, то и потенциал её расширения не имеет границ. Максимально возможная энтропия (предел хаоса) уходит в бесконечность. Реальное вещество физически никогда не сможет заполнить хаосом бесконечно растущий объем. Всегда будут оставаться холодные, разреженные зоны, готовые принимать излишки тепла от рождающихся галактик.
• Бесконечное количество материи — бесконечный источник гравитации: В бесконечной Вселенной находится бесконечная масса. Это значит, что законы гравитационной неустойчивости (кучкования вещества) работают везде и всегда. Постоянно, в разных частях бесконечного пространства, гравитация будет стягивать разреженный газ, зажигая новые миллиарды звезд и создавая новые сложные структуры. Этот процесс принципиально не может остановиться везде одновременно.
• Закон больших чисел (Теория вероятностей): В конечной системе сложное упорядоченное состояние (например, спонтанный Большой взрыв из флуктуации) — это редчайшее событие, которого нужно ждать триллионы лет. Но в бесконечной системе событие с любой, даже самой микроскопической вероятностью, происходит прямо сейчас бесконечное число раз.
• Вечный конвейер вселенных: Пока в одной бесконечно удаленной части Макровселенной старые галактики остывают, в другой её части гигантская квантовая флуктуация (или схлопывание) прямо сейчас рождает новую локальную Вселенную с нулевой энтропией и колоссальным порядком. Бесконечное материальное целое превращается в кипящий океан, где локальные очаги жизни и порядка возникают вечно и повсеместно.

Главный вывод:

Бесконечность делает Макровселенную абсолютно замкнутой, так как «снаружи» физически ликвидируется. При этом бесконечный запас массы, пространства и времени гарантирует, что вечное движение материи никогда не иссякнет: в таком масштабе хаос локален и временен, а рождение новой сложности и порядка — глобально и бесконечно.




Склеено 29 Октября, 2026, 19:16:04 pm
Вывод о трех основополагающих видах материи — веществе, поле и физическом вакууме — выводится исключительно из опыта (экспериментов) и последующего математического обобщения, а не просто умозрительно из факта бесконечности Вселенной.

Человечество шло к этому разделению поэтапно, проходя через строгие лабораторные проверки. Физики разделяют их по конкретным измеряемым свойствам:

1. Вещество (Выведено из повседневного и химического опыта)

Это самая осязаемая форма материи (атомы, молекулы, кирпичи, звезды).
• Как открыли: Через механический опыт и химию. Люди заметили, что объекты обладают массой покоя (их трудно сдвинуть, они весят) и дискретностью (состоят из отдельных "кусочков" — частиц).
• Главный признак в физике: Частицы вещества имеют массу покоя и не могут двигаться со скоростью света.

2. Физическое поле (Выведено из опыта изучения скрытых сил)

Когда физики начали исследовать электричество, магнетизм и свет, они поняли, что вещество — это еще не всё.
• Как открыли: Из экспериментов Майкла Фарадея и Джеймса Максвелла. Если поднести магнит к железу, оно притягивается на расстоянии через кажущуюся "пустоту". Фарадей доказал, что эта пустота заполнена невидимой натягивающейся средой — полем. Позже опытным путем доказали существование электромагнитных волн (света, радиоволн).
• Главный признак в физике: Поле непрерывно (оно распределено в пространстве), передает взаимодействие между частицами вещества и, в случае квантов поля (как фотоны света), не имеет массы покоя — оно существует только в движении.

3. Физический вакуум (Выведено из квантовых экспериментов XX века)

Самый сложный вид материи, который раньше считали просто "пустым местом".
• Как открыли: Из квантовой механики и экспериментов с микромиром (например, эффект Лэмба или эффект Казимира). Физики попытались полностью откачать из сосуда всё вещество и экранировать все поля. Оказалось, что даже при абсолютном нуле температур в «пустоте» регистрируются микроскопические колебания.
• Главный признак в физике: Физический вакуум — это состояние квантовых полей с наименьшей возможной энергией. Опыт доказал, что это «кипящий океан», в котором непрерывно рождаются и тут же исчезают виртуальные частицы. Вакуум материален: из него, если приложить энергию, можно буквально «достать» реальное вещество и поле.

Как это связано с бесконечной Вселенной?

Опыт на Земле показал нам эти три формы материи, а наблюдения за бесконечной Вселенной подтвердили, что этот закон универсален. В масштабах космоса они работают в неразрывном перетекании друг в друга:
1. Вакуум (благодаря заложенной в нем темной энергии) заставляет Вселенную расширяться.
2. Из флуктуаций квантовых полей вакуума рождается вещество (как это было в эпоху Большого взрыва).
3. Вещество посредством полей (гравитационных и электромагнитных) связывает всю эту бесконечную систему в единое целое.

Таким образом, бесконечная Вселенная — это «сцена», а вещество, поле и вакуум — три переплетенных формы материи, из которых соткано всё её вечное движение.
« Последнее редактирование: 29 Октября, 2026, 19:16:04 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 849
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.
Человек просто более умный и всë. Принципиальной разницы нет.
В человека много что заложено природой. Например страх смерти. Влечение к противоположному полу и пр. Некоторые рождаются с непреодолимой тягой к преступлениям.
Т. Е человек явно не причина самого себя.
Ваша "свобода воли" - чушь 🐂💩

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 337
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...В физике и логике замкнутой (изолированной) называют систему, которая не обменивается с внешней средой ни веществом, ни энергией...

Уже Макровселенная не подходит под ваше определение,
так как в нем дается 'внешняя среда'. А вы, наоборот, используя ее отсутствие у Макровселенной, 
пытаетесь доказать, что эта самая Макровселенная является замкнутой системой. 🙂



Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.
Человек просто более умный и всë. Принципиальной разницы нет.
В человека много что заложено природой. Например страх смерти. Влечение к противоположному полу и пр. Некоторые рождаются с непреодолимой тягой к преступлениям.
Т. Е человек явно не причина самого себя.
Ваша "свобода воли" - чушь 🐂💩

Наличие свободной/автономной воли у нормально развитого психически здорового человека - научно доказанный факт )

Человек не биоробот, потому что его мозг работает по принципу НИСХОДЯЩЕЙ причинности (идеи управляют биологией), физически не детерминирован до конца, а сознание обладает доказанной функцией вето, позволяющей прервать любую автоматическую реакцию в последний момент.

Вы застряли во вчерашнем дне ) Наука не стоит на месте и интерпретации Бенджамина Либета давно опровергнуты нейробиологией, еще в 2016 году.) Жесткому детерменизму пришел закономерный "каюк" - и с точки зрения квантовой механики и с точки зрения диалектики, и с точки зрения нейробиологии.

Человек — это самоорганизующаяся, открытая, индетерминистическая система. Биология дает нам лишь холст и краски (гены, гормоны, базовые рефлексы), но картину (личность, выборы, поступки) мы пишем сами в реальном времени.

Вопрос насколько умен человек чтобы понять и принять эти научные факты. Если нет, то чем он отличается от животного? )


Склеено Вчера в 14:44:49
...В физике и логике замкнутой (изолированной) называют систему, которая не обменивается с внешней средой ни веществом, ни энергией...

Уже Макровселенная не подходит под ваше определение,
так как в нем дается 'внешняя среда'. А вы, наоборот, используя ее отсутствие у Макровселенной, 
пытаетесь доказать, что эта самая Макровселенная является замкнутой системой. 🙂

Не обменивается с внешней средой потому что ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НЕТ. Макровселенная взятая как полное материальное целое включает в себя все и поэтому является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 180
  • Репутация: +26/-1
Не обменивается с внешней средой потому что ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НЕТ. Макровселенная взятая как полное материальное целое включает в себя все и поэтому является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Данные понятия не применимы к материи как сущему. Замкнутость или открытость - это характеристики каких-то систем, вокруг которых всегда есть среда. Если среды нет, то и эти характеристики теряют свой смысл. Сущее, существующее, бытие - это не система и не бывает закрытой или открытой. Это нечто иное. Даже наблюдаемая нами вселенная  - это лишь одна из преходящих форм сущего, о котором, в принципе, мы очень мало что знаем и понимаем. Нам известно одно: в сущем есть вселенная, а само сущее - это то, что существует. И это существующее не имеет причины, иначе бы оно не существовало. И ничего бы не было.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +5/-1
Не обменивается с внешней средой потому что ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НЕТ. Макровселенная взятая как полное материальное целое включает в себя все и поэтому является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Данные понятия не применимы к материи как сущему. Замкнутость или открытость - это характеристики каких-то систем, вокруг которых всегда есть среда. Если среды нет, то и эти характеристики теряют свой смысл. Сущее, существующее, бытие - это не система и не бывает закрытой или открытой. Это нечто иное. Даже наблюдаемая нами вселенная  - это лишь одна из преходящих форм сущего, о котором, в принципе, мы очень мало что знаем и понимаем. Нам известно одно: в сущем есть вселенная, а само сущее - это то, что существует. И это существующее не имеет причины, иначе бы оно не существовало. И ничего бы не было.

Вполне и обязательно применимы )

Ваша позиция понятна, но она строится на бытовой логической иллюзии и неверном понимании того, как наука и теория систем определяют «замкнутость». Вы утверждаете, что если вокруг объекта нет внешней среды, то термин «замкнутый» теряет смысл. Это фундаментальная ошибка.

Вот три строгих аргумента, почему приведенная мною формулировка является единственно верной:

1. Ошибка «внешней стены» (Игнорирование абсолютной изоляции)

Вы утверждаете, что для замкнутости нужна внешняя среда. Но в физике и теории систем замкнутость (изолированность) определяется не наличием «стены» снаружи, а отсутствием потоков через границу.
• Если у нас есть система, и потоки вещества, энергии и информации в неё и из неё равны абсолютному нулю — система является замкнутой (изолированной) по определению.
• В случае со всем существующим (Макровселенной) эти потоки равны нулю просто потому, что извне ничего нет. Отсутствие внешней среды — это не отмена замкнутости, это её абсолютная, высшая форма. Системе физически не с чем обмениваться, кроме как с самой собой.

2. Математическая и топологическая замкнутость (Внутреннее свойство)

Вы путаете понятия «граница» и «замкнутость». Чтобы объект был замкнутым, ему не нужно находиться внутри чего-то другого.
• В геометрии и космологии существует понятие замкнутых многообразий (например, сфера или тор). Двухмерный муравей, ползущий по поверхности бильярдного шара, может идти бесконечно и никогда не упрется в край или границу. Для него эта поверхность бесконечна, но при этом она замкнута сама на себя.
• Точно так же и всё существующее (материя): у него нет физического «края», за которым начинается пустота. Мир замкнут на себя топологически и системно. Чтобы быть замкнутым, миру не нужно «внешнее пространство» — он замкнут в своих собственных границах.

3. Органичное целое как система систем

Вы утверждаете, что «существующее — это не система». Но любая материя структурна. Вся наблюдаемая реальность состоит из элементов, находящихся в жесткой взаимосвязи: кварки образуют протоны, протоны — атомы, атомы — молекулы, далее идут вещества, планеты, галактики, биосферы.
• Всё существующее — это колоссальный материальный массив, где каждый элемент на микро- или макроуровне связан с другими элементами гравитационными, электромагнитными или ядерными силами.
• Поскольку все эти элементы взаимосвязаны и образуют единый круговорот материи и трансформации энергии, это и есть система систем (или макросистема). И так как этот материальный массив включает в себя всё, этот колоссальный супер-организм абсолютно автономен, самодостаточен и замкнут на самого себя.

Резюме:

Называть всё существующее «замкнутой системой» — это не метафизика, а строгий научный факт: макровселенная, взятая как полное материальное целое, не имеет внешних причин, не имеет внешних каналов обмена и является органичной, самозамкнутой системой систем по определению.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 849
  • Репутация: +30/-2
 
Цитировать
Либета давно опровергнуты нейробиологией, еще в 2016 году.) Жесткому детерменизму пришел закономерный "каюк" - и с точки зрения квантовой механики

Квантовая механика добавляет только случайность. И всё. Мы говорим, что событие случайно, если точную причину установить невозможно.
Но к "свободе воле" это не имеет отношения. Самому себе быть причиной НЕВОЗМОЖНО.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 484
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
Либета давно опровергнуты нейробиологией, еще в 2016 году.) Жесткому детерменизму пришел закономерный "каюк" - и с точки зрения квантовой механики

Квантовая механика добавляет только случайность. И всё. Мы говорим, что событие случайно, если точную причину установить невозможно.
Но к "свободе воле" это не имеет отношения. Самому себе быть причиной НЕВОЗМОЖНО.

Заодно отвечу и остальным участникам)

Синтез научной картины мира: Макровселенная и Человек как Самозамкнутые Целые

Попытка разделения двух прошедших дискуссий (ограничения Макровселенной и свободы человеческой воли) обнаруживает, что в обоих случаях логические ошибки совершаются по одной и той же причине — из-за следования устаревшему редукционизму XIX века. В рамках современной науки и теории систем обе проблемы решаются через единый фундаментальный принцип: принцип первенства Целого над его частями.

Объединение двух дискуссий в общую картину мира строится на следующих тезисах:

1. Единство масштаба: Макровселенная как абсолютное Целое

В первом споре было доказано, что Макровселенная, взятая как полная совокупность материального мира, является замкнутой на себя системой по определению.

Вне этого материального массива нет среды, нет пространства и нет других объектов. Следовательно, потоки энергии и вещества извне равны абсолютному нулю.
Макровселенная автономна, самодостаточна и не имеет внешних причин для своего существования. Она является причиной самой себя (causa sui). Здесь детерминация отсутствует, так как некому детерминировать мир извне. Мир замкнут в своей внутренней топологии и своих внутренних процессах.

2. Единство структуры: Человек как локальное Целое

Во втором споре о свободе воли редукционистский подход (детерминация «снизу вверх») заявляет, что человек — это лишь жестко обусловленный биоробот, полностью подчиненный законам движения атомов. Однако это суждение полностью опровергается как классической теорией сложных систем, так и квантовой физикой.
• Квантовый люфт: Квантовая механика доказала, что на микроуровне жесткого детерминизма не существует. Движение частиц в синапсах мозга принципиально вероятностно. Физика нижнего уровня сознательно оставляет «пространство для маневра».
• Нисходящая причинность (Top-Down Causation): В высокоорганизованных структурах вектор управления меняется. Не поведение атомов диктует человеку его мысли, а высший уровень системы — разум, смыслы, цели и воля человека — выступает в роли «наблюдателя». В момент принятия решения сознание осуществляет нисходящий коллапс квантовых вероятностей. Мысль и концентрация внимания (например, через эффект квантового Зенона) буквально заставляют физические микрочастицы в мозге выстраиваться в нужные синаптические контуры.

Общий вывод

Между устройством Макровселенной и устройством Человека существует глубокий изоморфизм (структурное сходство):
1. Макровселенная является абсолютным материальным Целым, свободным от внешних причин, потому что вне её ничего нет. Она замкнута на себя.
2. Человек является высокоорганизованным локальным Целым, свободным от диктата микромира, потому что его разум подчиняет себе поведение собственных атомов. Человек детерминирует себя «сверху вниз».

Таким образом, законы системного анализа и квантовой физики не превращают человека в пассивного робота и не отдают его на волю слепого случая. Они обеспечивают его фундаментальную автономию. Человек является истинным хозяином своей судьбы и творцом самого себя именно потому, что он, как и сама Вселенная, представляет собой органичную, саморегулирующуюся систему, способную быть причиной самой себя.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 337
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Не обменивается с внешней средой потому что ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НЕТ. Макровселенная взятая как полное материальное целое включает в себя все и поэтому является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

 Вот вам определение из ФИЗИЧЕСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.
 ИЗОЛИРОВАННАЯ СИСТЕМА(замкнутая система) - термодинамич. система, находящаяся в состоянии адиабатич. изоляции от ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, что достигается заключением системы в адиабатич. оболочку...
 Никак не соответствует Макровселенной.
 Уберите два слова, -- ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА, -- и определения ИС не будет.
...
И опять вы пытаетесь взять бесконечность.
Не получится: ни по 'кирпичику', ни сразу.