Распространённый, но противоречивый довод против атеизма

[Behaviourist]

Как событие может быть не случайным и не закономерным - одному Яхве известно.

Такое вполне возможно: например, если шифровать современным шифром вроде AES или ChaCha одни нули, то шифротекст для внешнего наблюдателя без ключа будет выглядеть как случайный шум. Т.е. вроде и формула есть, но восстановить параметр оказывается вычислительно невозможным. Но это - явно не то, что хотят сторонники метафизической концепции свободы воли.

[Змей Горыныч]

Там ещё круче. "Свобода воли" подразумевает, что человек (а у животных наличие св богословы отрицают) является причиной самого себя. Человек так поступил, потому что он так решил, а он так решил потому что он так решил. Его воля такая, потому что она такая. Типа уроборос.

[Behaviourist]

"Свобода воли" подразумевает, что человек (а у животных наличие св богословы отрицают) является причиной самого себя. Человек так поступил, потому что он так решил, а он так решил потому что он так решил.

В быту такое понимание свободы воли вполне применимо. Но нарушения "свободы воли" - это скорее не "бездушный автомат", а шизофрения, когда человек может испытывать проблемы с различением "своего" и "чужого" и ощущать, что рукой двигает не он, мысли кто-то вкладывает, ощущать воздействие извне, слышать "голоса" и т.п.

[Змей Горыныч]

Так как "свобода воли" - это чушь, то и "нарушить" её нельзя.

[Vivekkk]

Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение. Например, жать на рычаг газовой камеры, - это выбор человека, несмотря на "приказы", субординацию, соответствующие "законы" и так далее. Человек всегда может не подчиниться другому человеку, его приказу, даже закону государства, несмотря на всякие соображения выгоды, рациональные расчеты, страх наказания и так далее. Это свободный выбор. И в этом смысле, полагаю, человек, действительно, есть свобода.
Я думаю, что свобода воли существует, она есть - человек всегда может выбирать. Даже подчиняться или не подчиняться обстоятельствам. Всегда можно принять решение. И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.
Ну, и эволюционно понимать эту свободу воли можно как выживание в противоречиях среды.

[Змей Горыныч]

Может, свобода воли понимается как возможность выбора?

Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.

[Behaviourist]

Может, свобода воли понимается как возможность выбора? Вот, экзистенциалисты говорили, что человек есть свобода. И суть тут, думаю, в том, что человек может всегда выбрать свое поведение, принять решение.

А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?

И за это решение человек несет социальную ответственность, в том числе и может нести вину.

Причём тут свобода воли? На практике оно сводится скорее "поддается ли дрессировке" и "понимает ли, что делает". А даже если не понимает - то всё равно зачастую изолируют от общества в психиатрический стационар.

[Vivekkk]

Не, не то.
Выбирают (значит принимают решение) люди постоянно. Это само собой.
Вопрос в чём причина того, что человек принимает то или иное решение.

Может быть.
Но что если обратить внимание на сам факт выбора? Не важно в чем причины или случай такого выбора, - сам выбор, сама возможность этого выбора.
Например, священник понял, что бога нет, но в силу жажды денег, власти, он остается в сане, продолжает служить церкви. Он же волен уйти с церкви, волен и остаться, - его никто не принуждает, он выбирает свободно. Вот в чем дело, на мой взгляд.
Вот, меня никто не принуждал выбрать атеизм, никто не стоял с палкой,  - это был мой выбор. Такая же ситуация с политическими заключенными. Тот же Шлосберг сел за решетку, так как сам выбрал, решив пожертвовать своей свободой ради своих убеждений (мог давно покинуть страну).
Это выбор, это свобода воли.

[Vivekkk]

А как экспериментально отличить "свободен и может выбирать" от "биоробот с очень сложной программой, пусть даже с использованием аппаратного генератора случайных чисел"? Мы даже гамму поточного шифра от случайного шума отличить не можем без ключа, какое уж там доказательство свободы воли?

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.
Разумных роботов не существует. Значит, уже обсуждать нечего. И даже если такие роботы появились, то и тогда не было бы смысла это обсуждать, так как они стали бы "людьми", и все суждения распространялись бы и на них.
Так, робот-поп, поняв отсутствие бога, то же стоял перед выбором: остаться в церкви или нет? И это решение принимать только ему, - свобода воли очевидна (и для разумного робота).

[Behaviourist]

Я о людях говорю, а не о роботах. Роботы - это орудия труда, созданные людьми. Неживая материя. Просто сложный механизм, который работает по программе, - опредмеченному идеальному, созданной человеком.
Здесь и говорить нечего. Очевидное не требует доказательств.

Как доказать, что человек не является сложным механизмом, просто появившимся естественным, эволюционным путём? Мне это совершенно не очевидно, особенно если придерживаться материализма: люди состоят из того же вещества, что и роботы, души у них нет, просто устроены несравненно сложнее каких-либо рукотворных роботов. Кстати, другие млекопитающие тоже живые, но есть ли у них свободная воля?