Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 84312 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 515
  • Репутация: +5/-3

Цитировать
Это сначала от человека не зависит каким он будет, а потом очень даже зависит )
Состояние любой физической системы предопределено предыдущими состояниями этой системы плюс влияние из вне.
Как бы система не усложнялась всё равно детерминизм никуда не уйдет. Он может перейти только в случайный процесс.
В науке никакой "свободы воли" нет. Это философско-богословский термин.
Атеист-материалист не может принимать эту богословскую концепцию.
Все процессы во Вселенной либо детерминированы либо случайны.


Склеено 06 Ноября, 2026, 13:35:47 pm
И ещё для справки Петру: развивать способности могут современные нейросети.

И так и не так )

"Состояние любой физической системы предопределено предыдущими состояниями этой системы плюс влияние из вне". Верно это так.

"Как бы система не усложнялась всё равно детерминизм никуда не уйдет. Он может перейти только в случайный процесс". Верно, но отчасти. Детерменизм способен перейти осознанный свободный процесс, не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.

С точки зрения современной науки — на стыке нейробиологии, эволюционной биологии и когнитивной психологии — человек определяется не как «биоробот» и не как «обладатель мистической души», а как высокоэволюционировавшая, самообучающаяся система с динамической обратной связью.
В рамках научного компатибилизма свобода воли человека — это реальная биологическая и когнитивная функция, которая описывается через конкретные материальные механизмы

Человек определяется через три ключевых научных критерия:

1. Обладатель огромного количества «степеней свободы»

В физике и робототехнике степень свободы — это возможность двигаться в определенном направлении. У бактерии или амёбы поведение строго реактивно (стимул — реакция), у них почти нет выбора.
• С точки зрения биологии, человек — это существо с максимальным среди всех живых организмов количеством степеней свободы.
• Наш мозг (особенно префронтальная кора) способен тормозить мгновенные импульсы и инстинкты, моделировать сотни альтернативных сценариев будущего в виртуальном пространстве мышления и выбирать из них оптимальный, даже если он противоречит базовой биологии (например, аскеза или альтруистический риск).

2. Автономный агент с функцией саморефлексии (Self-Agency)

Наука определяет человека как «агента» — систему, которая способна сама генерировать причины для своих действий, а не просто пассивно проводить через себя внешние стимулы.
• Наш мозг постоянно строит внутреннюю модель мира и модель собственного «Я».
• Процесс выбора детерминирован, но он детерминирован внутри системы. Причинами поступка становятся не внешние толчки (как при падении камня), а наши собственные воспоминания, ценности, знания и текущие цели. Наука признает: если главным фактором действия является внутреннее состояние человека, то это действие классифицируется как свободное (автономное).

3. Самообучающийся алгоритм, меняющий свои детерминанты

Жесткие детерминисты говорят, что нас сформировала среда и генетика. Наука же смотрит на это диалектически: человек — это система, способная к эпигенетическим изменениям и нейропластичности.
• Мы можем осознанно менять физическую структуру своего мозга. Когда вы принимаете решение учиться, менять привычки или медитировать, вы физически перестраиваете синаптические связи.
• Таким образом, человек научно определяется как существо, способное самостоятельно менять факторы, которые будут детерминировать его поведение в будущем. Мы сами пишем код для своего «алгоритма».

Научное резюме:

С точки зрения науки, свобода воли человека — это способность сложной живой макросистемы к осознанному торможению реакций, долгосрочному планированию, выбору альтернатив и самодетерминации. Наука не ищет магию вне физики; она признает, что сама физическая структура человеческого мозга эволюционировала именно для того, чтобы дать нам эту свободу и автономию.



Склеено 06 Ноября, 2026, 15:54:52 pm
Из-за дурацкой невозможности скорректировать текст Вам придется мириться с моими нарушенными синтаксисом и орфографией, повторами и т.д. Сделайте выбор в пользу понимания )

Касательно способности нейросетей к обучению.

Тех, кто приравнивает человека к программе самого ждет долгое обучение.)

 Живой организм — это не калькулятор. Это самовоспроизводящаяся, гомеостатическая, чувствующая система, где каждый атом включен в процесс поддержания жизни. Нейросети — это прекрасный математический инструмент, но они так же далеки от живого сознания, как рисунок костра на стене далек от настоящего пламени, способного согреть.

« Последнее редактирование: 06 Ноября, 2026, 15:54:52 pm от Петр »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 863
  • Репутация: +32/-2
  • Убеждения: Атеист
Цитировать
не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.
" Осознанный" это из другой песни. Осознанный не значит, что не случайный и не детерминированный.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 515
  • Репутация: +5/-3
Цитировать
не "только в случайный процесс", а и в свободный осознанный процесс.
" Осознанный" это из другой песни. Осознанный не значит, что не случайный и не детерминированный.

Именно из этой )

Речь о том, что человек  способен наложить вето и превратить детерментрованный или случайный процесс снизу в осознанный и свободный проуесс сверху. Например, мозг подает сигнал голода. Это детерменированный неосознанный процесс снизу. А человек этим же мозгом осознанно подавляет этот процесс так как, например, решил в эту минуту вдруг попоститься. Это его свободный выбор. Это процесс сверху. Так процесс из детерменированного и несвободного превращается в осознанный свободный.

Вы сами вероятно делаете подобное бесчисленное раз на дню.


Склеено Вчера в 12:06:54
И в этом нет никакой магии. Это обыкновенное проявление свободной воли. Человек  есть самодетерминирующаяся система.

В данном случае, он, например, есть причина стройного себя. А мог бы стать причиной пухленького - если бы захотел.

Склеено Вчера в 12:14:21
Не обессудьте за пропуск слов и запятых, пишу с телефона.
« Последнее редактирование: Вчера в 12:14:21 от Петр »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 358
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Петр,
с таким же успехом можно заявить,
что ваше окончательное решение всегда детерминировано.
А наложение 'вето' на остальные решения тоже является детерминацией.
И ваша осознанность вашему детерминированному поступку нисколько не мешает,
а, наоборот, помогает.
Следовательно, этот философский вопрос остаётся неразрешимым.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 515
  • Репутация: +5/-3
Петр,
с таким же успехом можно заявить,
что ваше окончательное решение всегда детерминировано.
А наложение 'вето' на остальные решения тоже является детерминацией.
И ваша осознанность вашему детерминированному поступку нисколько не мешает,
а, наоборот, помогает.
Следовательно, этот философский вопрос остаётся неразрешимым.

Это философский вопрос уже разрешен. Наукой. В пользу свободы воли. )
 
Мое окончательное решение всегда детерменировано, это именно так. Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение.

Есть потребности, есть давление окружающей среды, есть закон причины и следствия.

То, кем или чем я являюсь сейчас, определяется 1.законом причины и следствия 2.моими потребностями 3.давлением окружающей среды и 4.мною самим.

Если я исключаю четвертую составляющую, я теряю себя как суверенную личность, а мне это надо? )

А обществу это надо? )

Ответ очевиден - нет. Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность. Свобода воли это наш естественный императив как гомо сапиенс.

К счастью наше желание совпадает с нашими возможностями: мы действительно суверенные личности и мы действительно несем личную ответственность за все наши мысли, желания и действия - и перед собой, и перед людьми, и перед законом. Речь о дееспособных, здоровых психически людях, естественно.

Я бы не хотел чтобы было иначе. )

А Либнет ошибался и это доказано.

Свобода воли как эмерджентность:

Эмерджентность — это появление у сложной системы новых качеств, которыми не обладает ни один из её элементов в отдельности (как у молекулы воды есть свойство «влажности», хотя у отдельных атомов водорода и кислорода его нет).
• Уровень атомов vs. Уровень личности: На уровне отдельных нейронов, синапсов и молекул дофамина никакой свободы воли нет — там царит строгая биохимия и законы физики. Но на уровне макросистемы (миллиардов нейронов, объединенных в сеть сознания) возникает принципиально новое качество — способность системы к саморефлексии, долгосрочному планированию и торможению импульсов.
• Нисходящая причинность (Top-down causation): В эмерджентных системах не только нижний уровень определяет верхний, но и верхний управляет нижним. Ваша ментальная установка (например, решение сесть на диету) физически меняет работу синапсов и тормозит сигналы голода, идущие от лимбической системы. Сознание управляет биологией, а не наоборот.

Почему это не иллюзия?

Если свойство реально влияет на физический мир, его нельзя назвать иллюзией.
• Свобода воли человека меняет ландшафт планеты: мы строим города, пишем законы и создаем технологии на основе сознательного выбора и моделирования вариантов будущего.
• Ограничивать реальность только уровнем элементарных частиц (редукционизм) — это научная ошибка. Самолеты летают по законам аэродинамики, а не квантовой механики, хотя состоят из атомов. Точно так же человек совершает выбор на уровне «системы человек», и этот выбор реален.
Таким образом, свобода воли — это не магия, нарушающая законы физики, и не обман зрения. Это высокоуровневый способ управления сложной биологической системой самой собой.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 358
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение...
...
...Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность...

Свойство детерминации -- находить единственное оптимальное решение, отбрасывая остальные.
...
Не беспокойтесь, никакие философские выводы о дет-ции на  УК/ГК РФ и других стран не повлияют. 🙂

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 515
  • Репутация: +5/-3
...Вопрос в том, кто/что детерменировало мое окончательное решение...
...
...Мы желаем быть суверенными субъектами наших действий и нести за них личную ответственность...

Свойство детерминации -- находить единственное оптимальное решение, отбрасывая остальные.
...
Не беспокойтесь, никакие философские выводы о дет-ции на  УК/ГК РФ и других стран не повлияют. 🙂

Да, именно этим и живет самодетерменированная система именуемая человек - поиском единственного оптимального решения, отбрасывая остальные. Эти самостоятельные поиски и называются в науке проявлением автономности, проще говоря,  реализацией свободы воли.

Это не столько философские, сколько научные выводы.)
 
Обладающему свободой воли следует беспокоиться лишь об одном - как правильно ею распорядиться.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 358
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Не так все просто.
От единственного оптимального решения вы не можете отказаться.
Детерминированность не позволит.

Оффлайн Петр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 515
  • Репутация: +5/-3
Не так все просто.
От единственного оптимального решения вы не можете отказаться.
Детерминированность не позволит.
 
Еще как позволит. Потому что детерменирует свои решения сам человек. И если он засомневается что это решение оптимально,.он его изменит. Свобода воли здесь ничем не о6раничена. Человек хозяин своих решений. Он их принимает сам. Иначе бы человек не выжил.

Например чтобы не опоздать на работу оптимально срезать угол. Но угол оказался перекрыт из-за аварии, поэтому человек решает взять такси. Он свободно и самостоятельно решает как ему поступить в данной ситуации.

Среда лишь создает условия для принятия решений, выбирает и принимает их сам человек. Среда не может решить за человека ни как ему относиться к ситуации, ни как ему поступить.

Необходимо учиться правильно расставлять акценты и быть практичным. Принимая решения следует учитывать и сопутствующие обстоятельства, и возможные последствия, и фактор неожиданности. А не витать в облаках надеясь что все детерменированно и поэтому пойдет строго по плану.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 606
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
 
Еще как позволит. Потому что детерменирует свои решения сам человек.
Я всё думал, почему ваши рассуждения отдают бредом, но тут понял, что вы неверно понимаете "детерминированность".


Человек либо обладает свободой воли, либо его поведение детерминировано, это дихотомия.


Т.е. детерминированность означает, что любой поступок человека предопределён и принципиально мог быть вычислен ещё в первую планковскую секунду существования Вселенной.


Но т.к. квантовый мир полностью и макромир частично случаен, такие вычисления принципиально невозможны.


Невозможно и предвосхищать поведение человека даже на промежутке его жизни, поскольку те же биохимические процессы в человеческом организме так же включают элемент случайности, а ряд математических моделей поведения масс людей можно построить лишь исходя из предположения, что это вероятностные процессы.


Существует некоторое количество людей, которые принимают решения принципиально случайно, подбрасывая монетку или загадывая на другое случайное событие вроде чётности или нечётности первого общественного транспорта, подошедшего к остановке. При этом монетка не детерминирует поведение этих людей, поскольку он(а) всегда может сказать "да пошло оно всё" и сделать что-то совсем другое.
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.